吴琦：牛津这所学校给您留下的印记主要是什么？

项飙：对于牛津，我没有什么感情上的投入。很多人觉得这就是他们的家，爱得不得了，我不太能够理解那种情怀。牛津对我来讲，最大的好处是它的自由，高度的分散性。牛津大学其实是不存在的，很多人都这么说，因为它有各种学院、系，而“学院”和“系”的关系就像我们这里“条”和“块”的关系。“系”就像“条”，是职能部门，比如我们有民政部、财政部、国防部；“学院”就像“块”，比如北京市、浙江省。每一个学院里，有不同系的人在一起，全校各个系的老师都在不同的学院。学院的法律地位是公社，所有学院成员共同占有，如果我们学院的院士坐在一起，哪一天突然异想天开，投票把整个学院卖了，大家分点钱回家，那这个学院就没了。

学院主要是本科生上课的地方，比如我们学院有两三位经济学的院士，可能每年招五六个经济学的学生，这五六个学生就跟着这两三位老师学习，做一对一的讨论。对本科生来讲，一对一的交流很重要，效果非常好。我也问学生，这种一对一的辅导最大的好处是什么？他们说最大的好处就是躲不过，懂就是懂，不懂就是不懂，老师会追问，一直把你弄到懂为止。如果这个问题实在不懂，就追加这方面的阅读，根据你的情况调整书目和教课方式。每周要交文章，是很累的事情。主要训练的不是知识信息上的理解，而是怎样去发展出自己的论述，还有文章的写法用词、句子结构，精细到这个程度。有的时候还要朗读，跟导师坐在一起，发散性地谈论。那种训练确实很好，对事情的理解有一种原本性，他们不会只理解到教科书上的知识为止，而是要去讨论这个说法从哪里来，当时为什么提出这么个理论，今天应该怎么样来理解。这样培养出来的学生，一听他讲话的方式，就知道有这种根源意识和历史意识，那种味道会出来。当你理解了知识的历史性之后，知识就变得有生命力，很灵动，很有趣，同时也是开放的，邀请你根据实际情况去改变它。

学院还有一个功能是社交、吃饭。因为学院是跨学科的，可能左边坐的是一个搞数学的，右边坐的是搞生物的，对面坐的是搞历史的，大家聊天，谈论各种情况，这蛮有意思。我对徐冰的了解，就完全是因为我们学院的人，一个搞艺术史的人和一个搞南非文学的人。搞南非文学的那位把乔伊斯的《芬尼根的守灵夜》 [《芬尼根的守灵夜》（Finnegans Wake ），是爱尔兰作家乔伊斯（James Joyce，1882—1941）最后一部长篇小说。里面用的语言看似是英语但又不是英语，读者可以根据自己的理解来猜测。戴从容翻译的中文版第一卷已在2012年由上海人民出版社出版。] 和徐冰的“天书” [徐冰（1955—　），中国当代艺术家，现居北京、纽约，其为人所知的大部分作品皆与文字有关，如使用全新创造的“汉字”写成的“析世鉴”（又称“天书”）；又如以汉字思维方式书写英文单词的“英文方块字”。1997年徐冰因其在书法和版画方面的成就获得了麦克阿瑟奖。] 做比较，我才开始知道他的名字；而另外那位做艺术史的院士，邀请徐冰去牛津做展览，这样我才了解。

牛津的环境很好，但牛津的研究不一定很前沿。我希望有一个放松的环境去考虑我自己的小世界，如果在美国，可能就不那么放松，因为他们总是要前沿化，一定要坐头排，那也会走火入魔，经常是为了前沿而前沿。社会生活里有很多问题都是老问题，一定要把老问题吃透。不断制造新的语汇，这没什么太大的意思。

讲到语言的问题，我个人的感触比较深，国内也有很多人谈，就是语言的腐败。你讲的很多东西跟生活经验完全没有什么关系，老百姓也不知道你在讲什么，糊里糊涂传下去。牛津的风格对我的影响比较深，在写作和聊天的过程中，如果用大词，会被认为是一件粗俗的事，没品味（bad taste），有水平的人应该用很小的词讲很深刻的道理，词越小越好，具体到一张桌子、一把凳子、一个茶几。这当然跟它的实证主义哲学有关系，从休谟开始到牛津后来的语言哲学、政治哲学，有这个传统。比如以赛亚·伯林 [以赛亚·伯林（Isaiah Berlin，1909—1997），英国哲学家及观念史学家，被认为是20世纪的顶尖自由主义思想家。他在1958年的演说“两种自由概念”（Two Concepts of Libert y）中，区分了积极自由和消极自由，对以后关于自由和平等间关系的讨论产生了极大的影响。积极自由指发展创造新社会的自由（freedom to）；消极自由指不受干扰、保护个人权利的自由（freedom from）。社会主义运动强调积极自由，资本主义强调消极自由。此外，伯林还提出了一个思想家分类法——“狐狸”与“刺猬”。所谓“狐狸多知，而刺猬有一大知”，即“推诸字面意思，可能只是说，狐狸机巧百出，不敌刺猬一针防御”（《俄国思想家》，中译本由彭淮栋翻译，译林出版社，2001年，26页）。] ，写的东西都是学术散文式的。他们很不喜欢那种僵化的学术八股文。他们认为最高层次的学术其实是说大白话，尽量不要有专业术语，用的概念听起来也很简单，比如以赛亚·伯林的“两种自由”，这哪里像概念？都是描述性的语言，他有时候会用一些隐喻，比如“刺猬与狐狸”。这就是脑子里有意象、图景，然后把它描述出来。我们现在很多人脑子里没有图景，只是机械地把数据和材料放出来。

再一个，当然是牛津的自信。我达不到那种自信，但看上去蛮好玩。英国基本上没有私立大学，牛津和剑桥都是公立，跟北大、清华一样。表面上是政府在办牛津，事实上是牛津在办政府。政府里的人都是从那里培养出来的。政府经常换，大学不换。比如我们圣休学院（St Hugh's）原来是女子学院，昂山素季 [1964年，十九岁的昂山素季就前往英国牛津大学的圣休学院就读，主修哲学、政治与经济，并于1967年毕业。2018年，学院本科生学生会（Junior Common Room）投票决定，鉴于昂山在缅甸罗兴亚穆斯林难民潮中的行为，取消了学生会休息室“昂山素季厅”的冠名。] 、特雷莎·梅 [特雷莎·梅（Theresa Mary May，1956—　），英国保守党籍政治家，曾任英国首相及保守党领袖，是继同属保守党的撒切尔夫人后第二位出任英国首相的女性。] 都是从我们这里出来的。在有些老学院，周末的时候，那些伦敦的部长、副首相回来过周末，就跟本科生一起谈政治。

以赛亚·伯林最早是搞古典哲学的，后来他的思想有那么大影响，并不是仅仅因为他的哲学贡献，而是他对世界政治有细致又直观的判断，再通过哲学讲出来。他为什么有“两种自由”的概念，其实是应对了冷战当中西方与东方的辩论。消极的自由，就是不要管我；积极的自由，就是我要去建设。他当学生时周末去听那些议员、部长之间的辩论：要不要绥靖？要不要接触希特勒？对苏联应该是什么政策？从张伯伦到丘吉尔，都是非常实际的辩论。有了辩论之后，就跟理论挂起钩来，这样的概念是在那个环境下培养出来的。

其实大学的作用就是提供了一个安全的环境，让你做思想上的各种探索。人生体验上也是一样，牛津本科生百花齐放是出了名的。比如埃蒙德·巴恪思 [埃蒙德·特拉内·巴恪思爵士（Sir Edmund Trelawny Backhouse，1873—1944），1899年到北京，担任莫理循的助理，协助翻译工作，之后他余生大部分时间都住在中国。巴恪思1944年1月辞世于北京，在临终前一年，他完成了自传体著作《太后与我》。在书中，巴恪思以回忆录的形式记录了他在清朝末年寓居中国的生活。] ，他可能是第一个对清宫政治有清晰描述的人，慈禧太后的肖像等最早就是他搞去英国的，他就是比较典型的牛津学生。大学就是给你这样一个安全的环境，让你怪，让你去实验。如果你是知识分子，你可以怪，也期待你怪。我不太同意知识分子要成为道德楷模、人生模范，我觉得这不是他们的任务。特别是今天，所谓知识分子和非知识分子之间的边界已经很模糊，你混饭吃我也是混饭吃，大家都一样，只是一个职业分工问题。在这个情况下，你在大学里面工作，当什么楷模？这个我可能讲得有点太激烈。我觉得大学生在大学里的任务，不是树立norms（规范），而是树立exceptions（例外），你不是范例而是例外。我们的社会需要例外，你要代表这个社会去做例外。但现在大学老师好像都是一板一眼的，我觉得这个完全是过时的，反而会引起大众的反感。第一你没有什么崇高性；第二，你的特色是讲别人不太敢讲的话，因为大学给你这样一个位置和气氛，可能赚不了太多钱，但还是有比较舒适的生活和工作方式，有一定的社会尊重，你的任务是要大胆。当然我们大学里还是有这样的人，比如北大还是有一些很怪的老师在里面。

但在情感上我不觉得我是一个牛津人，我还是个温州人。

吴琦：您也不认为自己是个北大人。

项飙：我不特别觉得对北大有依恋，毕业以后我只去过一次北大，因为我的毕业证搞丢了，我去补办，走到了北大的未名湖。后来因为系里开会去过两次，从东门进去，又从东门出来。我们都会收到北大校友会的简讯，我看了以后就更不愿意去了，前半页是风花雪月，“未名湖的月光”之类，中学生作文式的矫情，后半篇是升官发财，这个校友当了副省长，那个校友晋升。这两种我都不太喜欢，我一想未名湖都是这些副省长在那里漫步，来充充电赏赏光，就觉得很没味道。我确实不太认为自己是个北大人，这个也许会变化，到了六十岁以后，可能突然对自己的青春有一种怀念。你这个问题问得很好，我对北大是很感激的，客观上来讲很重要，但不是我认同的一部分。当然北大和牛津相比，北大对我来说要重要得多。

牛津有几点对我比较有启发，它的民主、高度分散，校长没什么权力，各个系搞自己的事，个人搞自己的事……还有一个争议很大的事，原来牛津的工资跟中国七八十年代的单位制一模一样，我们的工资根据年龄增长，老一年就涨一点，按工龄来算，我们跟其他员工比如园丁之间的工资差别也很小，是非常公社化的体制，不是靠差别来激励，而是强调平等。我觉得蛮好。像英国的国家教育、医疗体系就是吃大锅饭，医生赚不了多少钱，但还是有很多优秀的人要去当医生，因为对这个职业的认同，确实觉得是有意义的事。现在要改变了，因为有压力，如果不涨工资的话，人都去美国了。其实在牛津，吃大锅饭这八百年里也没少干活，产生了很重要的奠基性的思想。

我个人觉得还是高水平的大锅饭比较好。否则就没底了，大学里发奖金给钱，搞得乌烟瘴气，拿了钱的觉得可以拿更多，没拿到的当然不高兴，不如一下子刷平。我爸就老不理解这个事，他说刷平了那不是谁都不工作了吗？的确有一批人不工作，什么都不发表。但大学、社会、个人生活都是一个生态系统，每个人有不一样的能力，有的人教学教得好，但不做研究，有的人就是发表不了论文著作，但这个人能聊天，聊天对我们来说也是很重要的财富。没有竞争压力了，大家最独特的才华才会体现出来。

现在想起来，牛津有一个重大的变化，很多中国同学可能会很吃惊，就是近二十年特别是近十五年，牛津才从一所以教学为主的大学变成以研究为主的大学。前面八百年，牛津主要是一个教学机构，老师认为他们最重要的工作就是在学院做一对一辅导，研究是次要的，是兴趣，不是工作。只有在最近二十年，申请课题、发表成果才成了越来越重要的工作内容。很多老人对这个意见蛮大，他们认为最重要的工作是培养人。我刚去的时候听了都很奇怪。他说你自己有多聪明、能写多少书，这个很重要吗？关键是你能培养出什么人。那些真正厉害的人，带学生，一辈子写两三篇文章，就能改变人类历史。靠申请课题搞出来的东西，到底有多大的价值，确实存疑，但现在不可避免走向研究化、公司化，公司化的意思就是大学要不断考虑收支平衡的问题，同时又要不断扩张，想扩张就要多盖楼，内部管理越来越经营管理化。这是走下坡路。

吴琦：如果对北大、对牛津都有一种建立在反省基础上的距离感，那么为什么对温州人的认同相比起来更加强烈？

项飙：说老实话，这个是被建构出来的，也不是很自然，是我一轮一轮挣扎过来的结果。到现在为止，我看问题的方法，其实跟温州那些做打火机的人是最像的（当然真的让我办一个厂，能不能和他们混在一块，这个也存疑）。我跟“浙江村”的人混得很自然，我来北京大部分时间是去看他们，如果说认同的话，我最认同的可能是“浙江村”这个圈子。他们基本上只有初中文化，大概五十多岁，年纪比我大一点。在北京，他们跟我是比较亲密的朋友，如果我家里有事，也是首先找他们。他们常问我，你赚多少钱，哎呦，那么低，回来吧。他们老觉得我瘦，老要领我去吃东西，送给我水果，领着出去买衣服，我的皮夹克都是他们送的，像自己的哥哥。弟弟学习比较好，出去上大学回来，哥哥想让弟弟好，但不了解他具体是做什么，就是这种关系。他们还有很多时间在打麻将，我也不太会，其实是一个障碍，如果我也会打麻将，关系就会更亲密。我们一般约会吃饭，主要聊生意上的事情，聊互相认识的人，谁和谁怎么样了，谁又栽了，谁进去了，谁发了，世态炎凉。聊天对我来讲就是继续的社会调查。

吴琦：反而是这种介于聊天和调查之间的谈话，是让您最舒适的交往？

项飙：也不完全，我们还是有不一样的地方，我不能够完全放松，有点像访谈的样子。当然他们会主动告诉我一些事情，所以就变成了聊天。

我对知识分子的民粹主义 [民粹主义（populism），又译为平民主义、大众主义、人民主义、公民主义，字根源自拉丁语populus，是人民或群众的意思，通常被用来与精英主义、贵族制、共治主义或金权政治相对，其大意认为掌握权力的精英是腐败的，不值得信任，而民众直接的、没有论证的意愿是合理的。知识分子的民粹主义不是一个固定的说法，大意指对任何成型的理论的怀疑，强调实践经验和社会位置对认知的决定作用。] 有一种亲近感，比如俄罗斯二月革命 [在1917年3月8日（儒略历2月23日）开始于俄罗斯发生的民主革命，是俄国十月革命的序幕。其即时结果就是沙皇尼古拉二世被迫逊位，罗曼诺夫王朝被推翻，俄罗斯帝国灭亡。] 等等，我不太知道这是从哪里来的，可能小时候觉得家长权威很重要，所以也形成了对权威的逆反，一切掌握权威的人，我看着都不太舒服。这个心理比较复杂，我没法自己分析，但我相信童年无意识的心态还是能够塑造人情绪上的驱动。我又肯定不会是革命者，因为在很多情况下我比较怯懦，在这个意义上我是比较典型的小资产阶级式的民粹主义。

吴琦：哈哈，您给自己贴了这么一个标签。

项飙：对，如果在30年代的上海，我很可能就是这样，比较狂热的小资产阶级民粹主义，所谓的左翼青年，但事实上干不了革命，但对一切权威不屑或者愤恨。但是我没有小资产阶级式的情绪化。我从小有一个特点，就是不太愿意多愁善感（unsentimental），我从来也不过生日，没有写信送卡片、关爱小动物之类的习惯，就是非常物质化地生存，要节省，不能浪费……我现在还记得上小学的时候，我妈妈的同事过来，说给她儿子买了生日礼物，我听了以后印象特别深刻，觉得好洋气。到了英国之后，我发现英国人也很反对这种多愁善感，不管出了什么事，你要抿紧你的上嘴唇，不要把它戏剧化。为什么讲到这个问题，它其实塑造了我学术风格的一部分，我对人的个体情感不太敏感。