写在前面

袁袁：既然这本手册的名字里有“脱口秀”，那我们就假定买它的人知道脱口秀是什么，或者说对它已经有了大概的印象，我们就不在此去解释这是什么样的东西，因为它很难用几句话去定义，尤其是脱口秀作为舶来品在本土化的过程中注定会有着不一样的发展。所以，接下来的采访会针对这本手册做一些细节上的扩充。首先，我有点想知道你是在什么样的情况下写了这本手册？

李诞：对于脱口秀，大家已经有些共识的答案了，但我还是需要反复回答这些问题。写一本手册，可以省掉一些麻烦。不过呢，有些问题还是需要反复回答，因为答案可能会更新，不过这不重要，至少现在有了一个可以迭代的基础。

袁袁：你当时是一口气写下来的吗？

李诞：对，很快。

袁袁：是不是写的时候也整理出了一些原来没有想到的东西。

李诞：对，写作是最好的思考方式。我是用手思考的人，当然有时候也用嘴思考，谈话时间够长就可以用嘴思考，写作也一样。坐那儿干想是想不出来的，灵光乍现的东西没用，所以对谈一定是有意义的。最早的哲学家都是靠谈话来思考，这是很有道理的。

袁袁：这本手册是希望帮助脱口秀行业的大家一起变得专业，但它又是一个非常个人经验主义的内容，你也说册子名前写了“李诞”，提醒大家其中有很多是个人偏见。那么行业适用和个人偏见有矛盾吗，还是说即使是非常个人的经验，也能找出一些适用于多数人的内容？

李诞：在内容创作领域或者说艺术领域，总结方法的意义就是让其他人意识到，这个行业可以总结方法。至于这个方法总结出来之后能不能用，能用多少，都是次要的，你只要看完了，相应地就会去总结自己的方法。

袁袁：理想状态下，你希望这个手册出来之后是什么样的呢？

李诞：对外，希望很多对脱口秀有兴趣的人看了之后发现，“啊，就这么点儿事啊。也太容易了吧。”然后就投身到这个行业里来，这是我最希望看到的。对内，希望有些朋友会说，“欸，好像说的不全面，我还可以再补充一点”，大家一起来把这个行业的东西再往前推。互相促进来建立这个标准，往前推进。

袁袁：这本手册里面主要讲了两部分，一部分是关于脱口秀本身，另一部分是关于脱口秀周围的工作。你之所以能这么写，是因为你在这个行业兴起的过程中，几乎是参与了每一个工种。几年前你在做这些工作的时候，有意识到自己在参与一整个行业的构建吗？

李诞：没有，这都是后来才有的意识。

袁袁：你在做的时候也没觉得它会成为一个行业吗？

李诞：从来没想过。我现在还是觉得很难，它还是个作坊，从业人员都很少很少，只是声量大，被放大器给放大了。我们现在还是处于炮灰年代，我从公司开始第一天就说，如果将来脱口秀做成了，我们这一拨就是炮灰。

袁袁：你在里面写，现在是时候“Be fucking professional”了，这个“是时候”是怎么感知到的？

李诞：在交谈中你就发现有些事情已经无须再讨论，大家都认为应该是这样，专业标准已经出现了，只是没有人把它写下来。

袁袁：你觉得你应该是写下来的那个人吗？

李诞：因为也没有人愿意写。这个行业还有个问题，就是大家都很懒惰，我觉得我比他们还算勤快点。我写的时候正好是《脱口秀大会3》开始之前，就是希望能提前给大家一些帮助。

袁袁：有帮助吗？

李诞：有些人告诉我还是有帮助的。

袁袁：后来有修改吗？

李诞：没有，因为没有人给我提出挑战。

袁袁：所以你就觉得它可能暂时还是正确的。

李诞：对，它可能是有用的。也不能说是正确，我希望它实用，而不是判断是非。它能解决问题就好了。至于对不对，其实不一定对，只是它把事情解决了。也许有更好的方法，我只是不知道而已。

首先，这是一份工作

袁袁：原本国内是没有脱口秀编剧这个职业的，当初你开始做这行的时候有把它当作一份工作吗？

李诞：有人给你钱，就要把它当成工作。

袁袁：这个事情对你来说很容易，做起来又不像工作的时候，你会觉得心虚吗？

李诞：会，我在头几年的时候很心虚的。

袁袁：后来是怎么踏实的？

李诞：就把它做好。头几年，我觉得很多事情都是不达标的，都是糊弄，你又收了钱，就只能说我能不能把它变得更好，让它变成一个心里过关的东西。到了那一刻，你可能就觉得对得起那个钱了，而且确实也感觉到了自己的贡献。

袁袁：大概是什么样的贡献呢？

李诞：我最早在做《今晚80后脱口秀》的时候，就在总结方法，然后算是确定了一些工作上的制度，你知道你正在把它变得像一个工作。

袁袁：在这一部分你写了一些经济学的知识，为什么一开始先写这个？

李诞：因为有很多人没有意识到这是一份工作，那我要解释给他听，这为什么是份工作，就需要从非常原理的角度解释，也告诉大家什么时候可以不做这份工作，这些都是可以判断的。经济学研究的是客观规律，我的意思是这就是客观规律，不以人的意志为转移。它就是这样的，看你怎么消化这件事，你是要解决还是要接受。

袁袁：我们公司很多人意识不到这是一份工作吗？

李诞：很多，尤其早期的时候。很多人工作非常散漫，没有什么流程可言，都是兴趣班，都有很多自己的艺术坚持，现在所谓做内容行业的臭毛病，我们公司最开始都有。

袁袁：你对公司的评价是“独大却弱”，在这样一个地方工作，你对未来会感到不安吗？

李诞：不会，我从来不会对未来感到不安。其实我也不会关心这家公司的死活，哈哈哈哈。这还是我的逻辑，人最终是要成就你这个人的。公司能越来越好，当然好，但是你不能把自己的命运和它绑在一起。但这可能是我的问题，难成大事者的问题。能成大事者，肯定不是我这么想问题的，比如乔布斯是一定要做成的，他离开苹果还是要回苹果。做大事的人，一定是要把自己和自己的伟大事业绑在一起去做的。

袁袁：你虽然不是这么想的，但你是这么做的。

李诞：我本质上不是那么能成大事的人，可以接受不好的结果。但我当然还是尽全力去维护这个行业和这家公司，当然还是希望它好。

袁袁：你在手册里写“在工作中享受生活，在享受生活中工作”，这种状态真的可以实现吗？

李诞：它只能是这样。做脱口秀演员有个非常尴尬的事情，就是太多观察了，有时就是不融入，一直看别人，那你在干嘛？这是个bug，这是不对的。用冥想的术语就是，你止观得太多，但心流太少。要享受生活，还是得全情投入到生活里。脱口秀工作的本质，还是会让你跟这个世界有点格格不入。

袁袁：有些人在观察的时候，有可能也在很投入地观察。

李诞：对，你要说这件事情的话，我也是很投入地在观察。

袁袁：“看和观察是不一样的，越早丧失看剧的乐趣，越早发现观察剧的乐趣，越早成为一个合格的以创作为生的人。”一切艺术都遵循这个规律吗？

李诞：我不敢这么说，至少它对我有用。但难受。现在看剧就很累，看剧的时候也很难投入，因为你太多地在观察这个剧本走向、方法、背后的思考和目的。这和人生一样，你在生活中也会太多地去思考，而不是投入进去，这可能是个问题。正好，我在这个采访里去反驳一下我手册里的说法，可能有时候就是要纯粹享受看剧的乐趣，可能就是要enjoy。（这里我用enjoy，是因为单纯翻译成“享受”不太准确。并且“享受”和“观察”也构不成对比关系。而enjoy里面的en有进入的意思，joy有欢愉的意思，我是希望你能进入，能沉浸在那种欢愉中，而不是去观察。）不只是剧，生活也是，enjoy，反而能得到纯观察得不到的体验，也许能创作出不一样的东西。

有些朋友就是喜欢enjoy、喜欢看、不想观察，这没问题的。我那个时候觉得这样不好，但我现在觉得没问题，可能这样你就能写出我永远写不出来的东西。可能我永远都不知道身处其中是什么感觉，但你知道，你能写出来，这也挺好的。

袁袁：你当时在写这个手册的时候，用词非常坚定，是不是就是希望大家看到的时候不那么犹豫，相信你就好了？

李诞：是，但我现在觉得可以反驳了，因为我感觉得到，有些人他就是enjoy之后，再重现那个体验，并不是一直在观察。

袁袁：接下来这个问题其实和我们刚才说的差不多，脱口秀演员们常说“要去生活”，但我们本来就在生活里，那这个“去生活”，指的就是去观察生活吗？

李诞：这是个很大的问题。你可以过一种观察者的生活，那也是一种生活，就像一个拿着相机在街上溜达的人，那就是他的生活。他就喜欢拍别人，他拍别人的时候，他有他的总结，他有他的方法，他就是可以旁若无人地去拍。

袁袁：每次看到那些拍照的人，我都感觉他在打断自己的生活。

李诞：对，但是呢，你要看到一个脱口秀演员在路上掏出手机开始往备忘录上写东西，你是不是觉得他在打断自己的生活？就看你怎么理解，我觉得观察和心流这两种体验，都要有。哪怕为了你的心理健康着想，如果你一直是一个清醒的人，那一定要生病的。理性病。如果你一直在心流之中，可能就要疯了。就在这两种状态中波动吧。

袁袁：你不就是经常极度地波动吗？

李诞：对，我就是波动很大的人。我投入的时候也可以很投入，但是我观察的时候就完全投入不了。

袁袁：“脱离工作节奏，远比脱离生活学习更可怕，对创作来说更致命”，对于没有工作的创作者来说，如何保持工作节奏？

李诞：那就要给自己建立个节奏，哪怕你给自己定“半年写一次”也行，你当它是份工作，你就得建立节奏。不能说我心情好的时候我就写，你是天才，那我没话讲。如果它是一份工作的话，你就得把它当活干。

请写逐字稿

a 先从最基本的实操讲起：请写逐字稿。

袁袁：脱口秀里的逐字稿指的是什么？

李诞：就是，你把你将来要在台上说的话，逐字都写下来。它的逻辑其实是，你写的时候，你在想象将来在台上怎么表演，所以，你就要按照那个情境，把你整个要说的话和节奏感都写下来。这是很奇妙的，比如，看呼兰的原稿，你会发现他的原稿是没有逗号的，而且几乎没有什么分段，他在台上也是这样的，他在台上比较完整地还原了他的情境。

袁袁：我看过很多演员的原稿，发现他们在写逐字稿的时候，很多人都不加标点符号。不加标点符号的一千字，正好是五分钟。

李诞：他们是在想象自己在舞台上的节奏，你去看Rock的段子，就跟他的表演风格是一模一样的，短的话，六七个字就可以是一行，直接就切到下一行，他的排版像诗一样。你再回忆一下他的表演。这两个人比较明显，呼兰的就是糊成一片。

袁袁：颜怡颜悦的原稿也非常有意思，非常干净。

李诞：她们创作的时候也很有意思，两个人用一个石墨文档，一起在里面改，有时候还要修改对方的，是一个互相争斗的过程。

我手册里写，逐字稿就是表演的目录，你是要用这个目录，回忆当时创作时所有想要还原的那些画面。你要把这些东西都回忆起来，就等于通过逐字稿进入到那种状态之中，那种状态，就是你在写这个稿子的时候，想到的在未来会发生的事。我这么说有点玄乎，其实就是把未来要发生的一件事现在先记录下来，以防我未来登台的时候忘了，我未来登台的时候，有了逐字稿的记忆，通过这个记忆回忆起来，“噢，我未来是这样的，这个已经在未来发生过了”。这样说比较玄，但如果你是一个演了三四年的演员，这就不玄了，所谓的未来就是过去嘛。去年你是这么演的，昨天也是那么演的，这就不是一个玄学，不是一个扯淡的事了。它完全就是一个工作。

袁袁：所以随着时间越长，能还原的情境越准。

李诞：是，而且能发挥的即兴的东西、变化的东西、跟逐字稿不一样的东西，也越多。它是这样一个过程，在最早的时候，靠谱的写逐字稿的演员，会想，在后天晚上，我要这样这样演五分钟，我赶紧写下来，上台之后发现，“哎？怎么跟我想象的不太一样。”我好像没演出来，我想的那些我都没演出来，那我下次能不能演出来，然后一次一次又一次。最开始，你是演不出逐字稿的样子的，逐字稿甚至也做不到把你想象的东西全部还原。就是一个减分的过程。你是初级演员，你走在正确的路上的话，你脑子里是100分，写下来是70分，在台上就是50分了。随着时间的推移，这之间的差距会越来越小，更厉害之后，你脑子里可能七八十分，结果发现舞台上是90分，你在舞台上也会更自在，会有很多你没有预想到、但突破了原有预想的东西。大概有这么一个进化的过程。

袁袁：写逐字稿时预演自己的表演是什么意思，是真实的预演，还是在脑内想象自己的表演？

李诞：有些人喜欢比比画画的，对镜练习嘛，有的人想象力丰富，就可以直接用脑子想。但你看一般用脑子想的人，表演就不太好。他不会太多动作，也演得少。多在台上嚼过几遍之后，动作自然就有了。

袁袁：有一些演员看上去很随意很自然，其实都是非常稳定的表演，你会发现他每一场都一样。

李诞：那个自然是他还原出来的，也不能说他作假，他当时写的时候就是那样的，他是随意，只不过他的随意已经固化了，他甚至还可以更随意，他在舞台上感受到观众的能量之后，会有更多意想不到的东西。

袁袁：接下来是一个很基础的问题，脱口秀的组成部分，也就是大家常说的“铺垫”和“梗”，你是怎么理解这两个部分的？

李诞：听段子的过程中，你在等，就是铺垫，你等到了，就是梗。没等到，就是垮了，如果你等的过程中走神了，那就是他没铺好。大概是这么几种。

袁袁：有的演员是梗比较密，铺垫接梗，铺垫接梗，铺垫接梗，有的演员是会铺很长，然后出来一个特别大的梗。

李诞：不同的人，不同的表演节奏嘛。所谓的节奏就是嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，有的人就是喜欢嗒嗒嗒嗒/嗒，也有的人就是喜欢嗒/嗒，嗒/嗒。好的脱口秀演员，节奏都是变的。如果是五分钟，你可以一直嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，但你要是超过十五分钟用一个节奏，观众会疯的。

袁袁：是，安东尼·杰瑟尼克（Anthony Jeselnik）的出梗节奏都比较像，前十五分钟特别好，但听完一整个专场会有一些累。

李诞：对，但我记得他有一个专场，最后他把那一大段节奏拉得很长。

袁袁：鲨鱼的那个吗？

李诞：对。他最后那个节奏就是even better，最好的。为什么是最好的，因为他变节奏了。那个段子他完全可以讲得很快，放在开头也是个很普通的段子，但他特意放在最后。我不知道他是故意的，还是他真的创作出来了，那个even better很有力量，他前面都是嗒嗒/嗒，嗒嗒/嗒，一直这种节奏，你听着听着观众要烦了，他就开始嗒嗒嗒嗒嗒嗒嗒，你不知道他要干嘛，突然来个boom。

袁袁：那个专场的最后一部分非常有力量，前面那些一直在挑战观众的道德极限，后来就开始讲自己为什么非要讲这种东西，那个东西出来，你就感觉他在消解前面的黑暗。

李诞：你这是从内容角度出发，非要这么分的话，我觉得节奏可能就是段子形式的一种，内容就是你听到的那些，他在说什么故事。最厉害的，当然就是内容和形式的高度统一。其实内容就是形式，形式就是内容，形式是内容的一种，只不过大家为了讨论方便，更倾向于把故事性的东西叫作内容，其他的都叫形式。甚至还有个东西叫表演，表演其实也是内容。我们就不纠结词义，为了方便讨论，我们也就分内容和形式。最好的段子全都是高度统一的，这个东西只能由这个人，用这个语气，以这种节奏感，这样表演出来。但我是觉得，脱口秀最重要的还是真诚，你是大师，是master，那又怎么样，你也得真诚。所以你看他后面那半段，可能没有前面那么爆笑，但你就记住了。

袁袁：我们再聊聊铺垫和梗吧。

李诞：其实每个观众看表演的状态不一样，演员的特质也不一样，但大体上来说，看脱口秀表演，肯定是在等笑点。我看脱口秀表演的时候不太会聊闲天，我一般会给脱口秀演员三个段子的机会。如果你真的碰上一个好演员，听了三个梗之后，你基本就消失了等的感觉，你就high了，你看最好的脱口秀表演一般不会有那种等的状态，最开始的时候会等一下，看看他要说啥。三个以后，你就忘记自己在干吗了，就记得自己在笑，在鼓掌，等到最后他说“谢谢大家”，你就回过神了，觉得“这也太厉害了”。刚刚发生了什么，其实你也不太会记得。当然这是很好的演出。你如果能在听的时候，想这个铺垫铺得不错、这个梗不错，那要么是演员错了，要么是你太神经病，太内行了，听东西的时候没有放弃你批评家的状态。也行，但是为了你自己着想，还是沉浸一点吧。为什么说看演出要喝点酒，就是不要那么理智，不要那么聪明。你又不是干这行的，如果你真是干这行，你可以看两遍嘛，第二遍再学习。我还是觉得这是一个享受的东西，喝点酒放松下来，笑呗。

b 不要写谐音梗、网络用语。

袁袁：写谐音梗，是完全不会激发创作的吗？

李诞：也会，你得到一个特别极致、“变态”的程度，这是你在穷尽一种梗的玩法。如果你在喜剧演员的语境中，就经常会听到一种对梗的解构，很多时候谐音梗就是对梗的解构，我们会说这是个“不是梗的梗”，说这是个“破梗”，说这是“只有喜剧演员才会笑的梗”。就是会存在这种东西。

袁袁：我们训练营有时候就会出现，演员选出来的，和观众选出来的好笑段子是完全不一样的。

李诞：对，因为喜剧演员知道发生了什么。知道这个人可以写出一个简单的合格的东西，但他没有。他写了一个非常怪、波动极大的东西，可能是100分，可能是10分，但他抛弃了60分的。喜剧演员会倾向于选择这种波动大的梗。他们会认为你在突破某些边界，你在冒险。谐音梗很多时候，就是在用一些烂梗逼近这些东西。

袁袁：那我们聊一下“取法其上得其中，谐音梗一出手就是取法其中”这个事吧。

李诞：就是学习一流，模仿二流，成为三流。你一开始就学习二流，那你是成为不了三流的。

袁袁：就像《红楼梦》里香菱学诗，黛玉就说：“断不可学这样的诗。你们因不知诗，所以见了这浅近的就爱，一入了这个格局，再学不出来的。”

李诞：对呀，这是很简单的道理。我们中国人小时候受到的教育就是这样，读诗不就是读唐诗嘛，背的不就是《古文观止》嘛，都是最好的。就应该学最好的。谐音梗就是一个可以随口说出来的东西，你为啥还要学呢。学习一流，就比如学李白吧，但是模仿李白不现实，太难了，那就模仿二流嘛，读完唐诗你翻到一篇白话文写作，就可以学那个节奏，说是二流，也是跟李白比是二流，再到你自己能成为三流已经很不错了。

c 请仔细检查你的稿子，遵循一个基本的原则：把字词删到能再删。

袁袁：“能带入角色就不要冷眼旁观”是什么意思？

李诞：就比如我说“昨天我跟我爸说，爸，上海户口办下来了”“啊，怎么做到的”，而不是说，“我爸就问我，那你是怎么做到的”。这句话没有必要，直接就开始表演就好。我当然表演得很糙了，换成一个表演很好的人，这情境就会变得很大，有情绪高低，道具、家里的桌子椅子都能演出来。你做不到的话没关系，最基本的还是要做，就是把那些啰唆的都删掉。你的目的是还原那个情境，而不是告诉大家发生了什么事。

d 去找比你厉害的人帮你改稿。

袁袁：如果并不认同改稿的取舍，怎么办？

李诞：那就不认同，如果你不认同，他下次也不会给你改了，你再找别的人。没关系。

袁袁：前段时间在开放麦和几个演员讨论过这个事，一个演员说，其实我们不应该互相改稿的，因为本身在写这个段子的时候，大家的逻辑和内核是不一样的，如果你突然提了一个意见，这个意见是来自你的逻辑和价值观，是一个嫁接的东西，可能就不那么有用。

李诞：没关系，意见这个东西它叫意见，它不叫命令，也不叫决策。

袁袁：但你有时候听完是会困惑的。

李诞：困惑就困惑呗。你不听也困惑，你不听就在那里自我怀疑。就困惑吧。你可以不接受，但还是要多听。

e 最重要的提升写稿能力的办法：天天写。

袁袁：很多演员至今仍认为好的脱口秀是靠灵感的，天天写既痛苦也创作不出好的内容，如何摆正这种心态？

李诞：我只能说，目前最成功的脱口秀演员都不是这么想的。大家不妨看看现实世界发生了什么，而不是去坚持自己的观点。中国现在最火的十个脱口秀演员，哪个是靠灵感火的。每个人想法不一样，但我们讨论的是客观世界，我也有我觉得的东西，可能比你觉得的还过分。我不能把我的观点强加给你。我只能总结，告诉你，这个世界大概率，我也不说那么绝对，做一个脱口秀演员大概率不是靠灵感的，而且，事实是佐证我的观点的。

袁袁：灵感是否可以通过大量的练习变得稳定？

李诞：不用，不需要。要练到不需要这样的东西。灵感会来的，它还是会光顾你的，但你不能干等。练也不是写完就算了，是需要一遍一遍地去修改的。

袁袁：一位演员说过“创作是不痛苦的，但过度创作是痛苦的”。做行活儿就免不了过度创作，这种痛苦对写稿能力的提升也是有好处的吗？

李诞：肌肉是怎么长出来的，是要把它拉伤了才会长出来。肌肉增大的过程是拉伤。脑子也是这样的，你是要把它拉伤的。拉伤的时候，多喝点牛奶，多读点书，那个缝隙弥合的时候，你就发现，变大了。你必须得过度劳作。没什么过度的，说的过度，其实是一种心理上的过度，觉得不想再写了，再写就腻了，但就是这个时候才是进化的时候。你觉得不爽，就是你要突破的时候。这时候你退一步，你就过不去了。但你过去了，再去写就太容易了。

如何开始：是洞察还是负面情绪？

袁袁：介绍一下以“洞察”和“负面情绪”为出发点的脱口秀创作吧。

李诞：“负面情绪”这个我不太了解。我先说“洞察”，“洞察”就是insight，做创意做广告，都会说到这个词，没有特别好的翻译，差不多就是洞察。我不知道你看书的时候有没有看到一句话，心里就“我也是这样想的”，那你就是被写这个东西的人洞察了，这个人就很有insight。有一些很普通很简单的洞察，也有一些很精微的、很多人没有发现的洞察。一些流行的概念，就有很深的洞察，比如“内卷”这个词的使用，虽然它是一种误用，但这不重要，会让大家觉得“对呀，这就是内卷”，那就是被洞察到了。李宗盛的很多歌词也都是很好的洞察，你听就觉得唱的就是你。用这种东西创作就是很厉害，但很难，没有那么多洞察让你发现和理解。你当然可以每天都有很多洞察，但是可能没那么妙了。

袁袁：还没被洞察到的缝隙越来越少了。

李诞：但还是会有，社会在不断发展嘛，总有一些新的东西。比如有位国外的脱口秀演员，叫什么我不记得了，他登台以后，就玩手机，底下观众就笑，走神，起哄。差不多一分钟，他突然抬头说，怎么了，就好像你们一工作就能进入状态一样。然后就炸了。这就是非常好的洞察。当然，他的表演形式也特别牛。这个就是被一脚踹中，就服了，但这种很难。这个人这一生也就这个段子被我记住了。他有很多段子我全忘了，但这个我觉得特别强。每个演员都会有一些这样的东西，但是特别难，这可能就是他们说的所谓的灵感吧。

袁袁：“负面情绪”，你很少用这个创作是吗？

李诞：我不知道，我没看过喜剧教材，所以我不知道它什么意思。我发现好多演员都天然地认为这是一个出发点。

袁袁：《喜剧圣经》里面有讲“难、怪、怕、蠢”这几种负面情绪是最好写的。就是你觉得这事特别难、特别怪、特别可怕、特别蠢，这些都算负面情绪。张博洋的理论是，如果一件事引起了他的负面情绪，就说明这件事一定是有问题的，只要把里面的逻辑问题揪出来捋清楚，就会非常好笑。

李诞：我也是第一次听这样的描述。确实这四种是好写的，每个人不一样吧，我没想过要去这么写。

袁袁：你情绪不好的时候，不会想要把这些写成段子吗？

李诞：没有。哈哈哈哈，可能每个人习惯不一样。我也有负面情绪，但是我没有想过要去从这方面入手去写。我没有特别固定的路数，想到什么觉得好笑，就写了。

袁袁：“写不好，还写不坏吗？”这句话给了很多演员和编剧朋友们安慰，但做起来还是难。

李诞：眼高手低嘛，创作最忌讳的就是眼高手低。你眼高是个很好的事，不要因为眼高去惩罚自己。或者说，眼高手低是个客观现实，如果你是一个创作者，你大概率就是个眼高手低的人。所以，你接受就好了。你写出来的永远达不到你的眼高，那你就不写了吗？一点点去改嘛。你不开始，没有那篇烂的，后面什么都不会有的。尼尔·盖曼（Neil Gaiman）也说过类似的话，就是写作的时候，可能先写出来30万字，这30万字都是垃圾，但那30万字就是为了你后面真正要写的20万字作准备。

袁袁：不是在30万字的基础上改吗？

李诞：他就是把垃圾喷掉，然后再去写。

袁袁：就跟打针的时候先把空气打出来一样。

李诞：对，有时候就是这样。全部的核心秘密就是量，量够不够。

袁袁：“完成比完美更重要。”你经常提到这句话，这句话对你的人生有什么影响吗？

李诞：我肯定也是一个眼高手低的人，也是个完美主义者。你从一个批评家变成一个建设者的过程，你一定会理解什么叫完成比完美更重要。作为一个批评家，你是可以活得很好的，你很快乐，你不沾水嘛，到处说人就好了。而且你眼光高的话，你批评的又都在点上，你还会收获一大批拥趸，然后这帮拥趸就会把你害得死死的。你可能在25岁的时候是有机会成为一个创作者的，但你因为审美过好，读的过多，过于聪明，变成一个批评家之后，被人崇拜，被人喜爱，成了一个著名批评家，就再也写不出来了。

袁袁：批评家一开始有想创作吗？

李诞：应该有吧，不然他为什么要批评别人写得不好，他不是假定自己能比别人弄得好嘛。

袁袁：有次颜怡颜悦我们也聊，说批评家这个身份是非常讽刺的。

李诞：批评家不是一个体面的职业，还是一个有害的人格。现在大部分人的批评就是，“写得不好”“不好笑”。就没有意义。完成比完美更重要，如果你不想做一个批评家，你就不要盯着别人，不要用那个完美的标准来套别人，你就想你能做多少。反正我认识的所有创作的人，上手了之后，脾气都变好了，口味还是那么刁，但也只有很少数情况下，很少的人面前，来说几句怪话。不太会在公开场合批评别人。你只要创作过，就知道这有多难。我跟公司很多人推荐过张艺谋奥运会开幕式的纪录片，你去看一下张艺谋是怎么做到的，看完除了肃然起敬，就没别的了。别再那儿说，“哎呀，不就是堆人嘛”“太俗了”。去看一下，要点脸。很难的。我不是说反对批评家，我看过很多很好的批评，那也是对人生的滋养，写得到位也是很厉害的。但有一些批评家他沾沾自喜，all about me，字里行间显示的都是他这个人的厉害之处，就已经脱离了那个作品。这种是最有害的。我不是说不能批评，不该批评。很多好的批评是很值得一看的。对于脱口秀演员，我的建议就是，如果不知道怎么甄别，那就别看那些批评。什么都不要看，就写就好了。

袁袁：段子传播需要主题，但没有主题，脱口秀段子还是成立的吗？

李诞：当然成立。只要好笑就已经可以了，已经很难了，我所谓的主题，核心是可以帮你更好地传播，你可以在好笑的基础上，稍微套个壳就传播出去了。

讲故事也是一种价值观

袁袁：很多人觉得自己在讲脱口秀的时候是没有在表达价值观的，但只要讲到生活，其实就已经是在表达价值观了。

李诞：价值观这个东西是什么呢，就比如今天我决定喝水，你决定喝雪碧，你都没说话，但这就是价值观，说明你这个人不在乎，你至少不在乎糖，或者说你今天需要快乐，这需要你进一步去解释嘛。

袁袁：就是你说的“这样的生活是值得或者不值得过的”，你是什么时候意识到这点的？

李诞：很早就是这样去理解，但没有总结。我很早就知道，人在舞台上是什么样，他在生活中就是什么样的。或者更早，所谓“牌品见人品”，高中的时候喜欢打麻将，那会儿我就了解什么叫牌品见人品，你甚至可以不说话，我就看你的打法和表情、动作、身体语言，就知道你是一个什么样的人。牌品都见人品，你在舞台上的人格就更见你的人品，就是这么简单。

袁袁：“脱口秀表达价值观不是为了改变尽可能多的人”，那么对于持有不同价值观的观众，就毫无用处吗？

李诞：没那么大的用处吧。还是我引用的用户的定义，人是分好多面的。不是说你真的找到了这个价值观，那也只是你身体的一面，不是真的跟你一模一样。观众不认同你，但可能他身体里有一面觉得，听听无妨。甚至好好听听，看看要怎么反驳你。我这么写的目的，是不希望大家有那么大的ego，不要觉得我说个脱口秀就怎么样了，就改变世界了。我是不想让大家有这种幻觉，这会影响你的状态。但事实上，它就是会发生的，就是会改变别人。我们都有这种经历，读了某本书，听了某段话，觉得自己的人生突然有开窍的感觉。这肯定会发生的。

袁袁：但这种开窍的感觉，并不会特别长久，也许就是一瞬间，过几天又回去了。

李诞：就是改变的幻觉嘛。脱口秀就是制造“改变的幻觉”。我在手册里写得比较保守，但是客观上就是会造成，说得猛一点，就是让人迷狂，是有可能的。如果你真的是一个有能量的演员，一屋子人听你讲四十分钟，不发生改变才奇怪，肯定是会发生改变的，出来以后，观众状态都是很混乱的。

袁袁：那不是一件很危险的事吗？

李诞：对啊，所以我让大家小心。最好不要这样，不要利用自己说的话，不要想去影响改变别人。人在舞台上讲话，天然具备一些煽动性，你是一个喜剧演员，就需要格外小心。咱们就不说道德层面了，你作为一个喜剧演员，你去煽动别人，你就是一个土鳖。不建议大家这样。对着人群说话是一个非常危险的行为。你要想清楚，你是一个喜剧演员还是一个演讲者。

袁袁：说脱口秀的时候，必须保持自己的价值观统一吗？比如上个段子是这样的想法，但下个段子里的价值观和之前的有些矛盾。

李诞：有一个合理的解释就行，你反对自己，好玩也行，不能硬跳，听不懂。人的脑子是会丢转儿的，人接受信息很被动，你一下不顺就卡了，跟前面好像不一样，观众就累了。你要有说法，只要合理就行。

徒劳的准备

袁袁：你看起来那么不在乎人生的一个人，为什么会不敢醉酒上台呢？

李诞：我就觉得舞台还是很神圣的。可能还有一个原因，就感觉不安全嘛，喝酒之后觉得安全感不足，觉得自己控制力没那么强。但在“山羊”goat，变得慢慢有安全感了，就敢喝一点点了。我觉得，大家还是不要醉酒上台，要有个规矩，虽然喝点没啥事，但是心里要有个规矩。当然你可以去破坏那个规矩。可你要知道，这是不对的。我对所有演员都是这么建议，最好不要醉酒上台，它是一份工作嘛，你的态度还是要端正点。偶尔喝一点还是可以的，没那么严肃，不是说完全不能破坏。在我们公司，是可以犯错的，但你得知道你是在犯错，你不能理直气壮。

袁袁：为什么说“我们永远都不可能准备好”？

李诞：就是准备不好。准备是有用的，但你不是为了准备好，你是为了尽快把它做出来，做成，不是为了在那儿筹备，筹备完美。

袁袁：不可能有准备好的时候吗？

李诞：还是那个原因，你达不到你心里的那个标准，你怎么可能达到那个标准，真正达到了是很可怕的事情，就很空虚了。创作停下来的时候，就是你不想改的时候。稿子是可以一直改的。

袁袁：把“这场一定要炸”当作目标，是很多演员都会遇到的问题，这个心态很难调整，你有什么建议？

李诞：讲冷几次就好了。到了剧场，你是可以以炸作为目标的，但是准备的时候不要这么想，写的时候不要想“我一定要写个段子，要让你们笑死”。不能这样。你要想，“我要写比以前更好的段子”“我要把之前的改得更好”“不知道能不能行，但是我试试”。在剧场里，你准备好，受了人群鼓动，肯定紧张，上去了，怎么使劲就是你的事了。

袁袁：线下与线上的不同标准，你现在已经可以说清楚了吗？

李诞：还是有点难。我觉得线上至少要有主题性。

袁袁：我发现节目录制的时候，有些段子现场的效果可能没有那么好，但是播出来之后传播非常广，有些现场的效果很好，但到了线上传播度却没有那么理想。

李诞：现场的笑声一般都是假的。比如在现场想逗笑观众，你只要不停地讲其他脱口秀演员的故事就可以了，他们会笑得很开心。但这不会有传播。想要真的传播，还是要和大家的生活有关系，和大家的心理有关系。你最好还是说真正的心灵活动，这和所有人的心灵都通的。这不是一个大数据创作，覆盖多少人。人其实都是一样的，人脑就那么几种思维方式，就那么几种性格模型，这件事会在你身上发生，说明也会在很多人身上发生。那就把它说明白，说透，说好笑了，就结束了。但线下很多时候就不是这样创作的，线下可能就是为了效果好，讲一些“我最近有个事，特逗”。说出来肯定好笑，但那些有趣的事往往是脱离了生活正轨才是趣事。生活里的趣事才叫趣事，而且生活本身是足够荒唐的，你不用去特意讲一个起飞的事情去佐证这事。有时候就有人说，现在趣事不太好用了，就是这样的，你是一种特例孤例，听完确实好笑。那你讲这种特例孤例，你能讲得过德云社吗？人家都练了那么多年了，专门讲这个，而且他们的观众就要听这个，你还去抢。那你就抢吧，我也拦不住你，你可以去试试。反正我不认为脱口秀演员的特长在这里，我觉得脱口秀演员应该去发现人心灵共通的一些现实。

就比如，你在喝雪碧，如果是相声，很可能就会说“喝雪碧，那你得兑辣椒油啊，加完辣椒油还得泡面啊。那天啊，一大爷就直接……”

这是很好笑的，我也爱听。但脱口秀演员讲这个就不行，但很多时候线下有些演员就是在讲这种东西。你真要讲，应该这么说，“昨天下午我和我同事在一块，我喝矿泉水，她喝雪碧，我说你怎么会喝雪碧呢，你放弃了生活了吗？”这是脱口秀。

表演的目的始终是让人相信

袁袁：脱口秀表演暴露应该是全盘真诚的暴露，还是有分寸的暴露？

李诞：当然是有分寸的暴露，人是不能全盘暴露的。其实你也做不到全盘暴露。我拿《吐槽大会》的稿子举例，吐槽是不需要技巧的，或者说我说你坏话是不需要技巧的，是个人都会说，所谓的幽默技巧，就是让这些话能够出口，让听的人能接受，说的人也能开口。所谓的全面暴露是做不到的，会让人不舒服。

袁袁：“脱口秀演员，拼到最后也是拼人格”，人格这种东西是天生的，还是可以后天养成的？

李诞：当然是后天养成的，文明嘛，天然的不知道会变成什么样，后天上学参加社会生活不就是培养你的文明嘛。我也不懂基因，我不知道。就我自己认为，只能是后天养成的，因为你现在什么都做不了，你现在能做的就是把自己变成一个好人，那你就要相信这件事，你要相信你可以变好，如果你自己都不相信，就说我是基因决定的，是原生家庭决定的，我生在了一个小城市，我爸打我，那是个人都能找出一堆这样的理由来，那还过不过。你要相信未来，你就不要把责任推卸给过去。也太容易了。容易的事咱就别做了，咱们做一些困难的事。我相信未来，我相信我现在种下善因，就会得到善果。我不再去纠结我今天的这个果是哪里来的。你说的都是对的，你过去很难，但是那又怎么样，那你一辈子就这样吗？

袁袁：在日常生活中就尽量活得真实，没有什么要遮掩的，上了台也就不怕有什么会暴露。但人总有想要遮掩的东西，怎么办呢？

李诞：尽量，你只能是尽量，你不能要求大家活得像疯子一样。确实是挺难的，那你有没有偷偷羡慕过疯子呢？这个问题我就留在这里，读者朋友们，你们有没有偷偷羡慕过疯子，或者你身边那种特别放浪形骸，班级里、家里那个特别自私，不管别人的人，不在乎别人死活的人。但你不要变成他那样。不过，我还是认为，如果你是一个好人的话，你暴露出来也不会怎么样。

袁袁：如果你就不是一个好人呢？

李诞：那也挺好的，你发现自己不是个好人不是也挺及时的嘛。所以脱口秀这行还有一个关键，就是，心地不善良的人，是做不了这行的。你真的是个不善良的人，你讲那些黑暗的东西，就真的是黑暗，你是不能做这行的，你就别干了。就不适合干这个。

袁袁：虽然台词是按照自己说话习惯写的，但背好逐字稿上台，还是没法像平时说话那么自然，该如何改正呢？

李诞：多讲吧。我觉得你真的注意力集中，在你真的想还原那个情境的时候，你就自然了。

袁袁：我的个人经验，就是写完之后上去，想到的是文档里的字而不是那个情境。

李诞：那不行。你想的应该是，你在写的时候去想的你在舞台上的样子。你上去想的是，“我已经上来了，要开始讲述了”。你演着演着就不会去背了。如果你有个段子经常忘，我的经验就是别讲。你就是不喜欢它。

袁袁：“真正的好演员都是在还原，而不是在演”。还原和演，有什么明显的界限吗？

李诞：表演领域是我最不专业的地方，所以我也很难去说这个。

袁袁：你讲脱口秀的时候，我感觉都有点不太像脱口秀了，就像聊天，有时候你已经在讲段子了，但我还以为你还在寒暄。

李诞：我是喜欢这样的，我不想煞有介事地在讲段子。我还是习惯闲聊，每个人不一样嘛。我是会松散一点。

袁袁：还原和演没有什么界限吗？

李诞：肯定是有，比如说哭戏，有一种表演方法是你回忆自己人生中特别难过的事，这是老师真的会教的一种方法，这不就是在还原吗？

袁袁：那还原的不是表演里角色的情境，而是自己人生的情境吗？

李诞：这是代入嘛，这是体验派和方法派，你说的是体验，我说的是方法。都可以的。我是觉得表演就是还原，不能说“我现在要演一个正义凛然”。这就有点不对劲。而应该是，你现在是一个警察，你逮捕了一个犯人要和他对质，那就会不一样。不过，这一块我真的不太懂，希望到时候也有专业的朋友来说一说。在我这边，表演就应该是还原，不管是还原想象出来的，还是真实发生的。

袁袁：你说脱口秀演员更应该像乐队主唱，去展示自己的魅力。如果一个人没有什么魅力，那该怎么展现魅力呢？

李诞：没有魅力是做不了这行的，如果你没有魅力，你为啥要做这个。

袁袁：我之前和一个朋友讨论过这件事，她说如果一个人没有魅力，上台的时候就说大家好，我是一个没有魅力的人。

李诞：这用的是真诚，真诚本身是有魅力的，她说的没有错，这是喜剧演员惯用的方法。这样干是有魅力的，观众也会发现你有魅力，你有朴实的魅力，诚实的魅力。但不能说你真没有魅力，真没有真不能干。舞台还是很挑人的。

看观众还是看镜头？

袁袁：表演的时候遇到突发状况，从自己的情境里出来了，该怎么再进入？

李诞：那就处理一下，如果被打断了，你是得处理。最简单的，“哎呀，我被打断了”。如果你就是笨，就是不会，那你就记住一句话，“哎呀，我被打断了”。你每次被打断的时候，都委屈地这么说，观众一定会笑的。笑了你就接着讲就好了。如果你更厉害的话，你就干他一下，谁打断了你，你就弄他一下。

小情境与大情境

袁袁：你能解释一下大情境和小情境吗？

李诞：比如说，我要讲一个二十分钟的演出。二十分钟的段子分成那么几个，第一个是我小时候被我爸打了，第二个是我后来成了一个父亲，我是怎么面对我的孩子，怎么打他的。第三个是我想象我的孩子将来也长大了，他会不会生孩子，他要怎么处理。这是三个小情境，但你中间是要有一个逻辑线把它串起来的。你当然可以不那么紧密，可以是，第一个是我被我爸打了，第二个是我在上海找了一个送快递的工作，我送快递的时候有一天碰到一个神经病。这和第一个段子完全不相关，第三个段子可以是，我女朋友怎么了，你可以随便去设计。这三套段子可以完全没关系，叫作小情境。大情境就是我怎么把这些串起来，最好是在完整的表演里，能体现你人格的完整性和你的成长，你在舞台上是要有成长的。

袁袁：你在说大情境小情境融合的时候，你用了非常浮夸的说法，说是“揭示宇宙真相的时刻”。你有过这样的时刻，可以描述一下吗？

李诞：对，它就是合在一起了。就比如我们之前说的Anthony Jeselnik，开始那么黑色，说了很多黑色的东西，中途又变得有点可怜有点委屈，被人背叛利用，还要被人威胁家人，但他最后说，“我还是这样的人，我又成长了。”这就是揭示了真相。他就是这样，但他也不会改，你也知道他其实不是这样，这是非常厉害的。

袁袁：你有过这样的时刻吗，可以描述一下吗？

李诞：这得讲很长，有那样的力量是需要讲很长的。十五分钟很难，还要长一点，这个bug在于，哪怕是我举的这个例子，他也只有那一场。你就闷头想，最伟大的脱口秀演员也就那么几场。所以，这事也不用去追求的。没有必要，人家能做到也是好多好多年以后。这事倒也无所谓，不是一个硬性的东西。

袁袁：但是好的应该是这样的。

李诞：这是最好的。

袁袁：接下来你有写到与观众的关系，这一段非常有意思，你现在和观众的关系是怎样的？你在里面说，“重点放在观众关系上，在台上很容易会不知所措，尤其对初学者来说”，你现在和观众的关系是什么样的？

李诞：我还是讲我的。我知道它会好笑，这是在我设想里的一部分嘛，按照我的设想在行动，只不过是有时候笑声大，有时候笑声小而已，不存在完全扑空的情况，也存在，但很少了。那就按本来想好的情境演就好了。观众按我设想的笑了，我就觉得关系还挺紧密的。

袁袁：每场会明显地感觉到这一场和那一场的观众不一样吗？

李诞：能吧，但是无所谓，不重要，我不在乎。我不是不在乎观众，我是不在乎这一场又一场是怎么样的，我不太会反思这些，我会想今天哪里有问题，是不是可以更好。

袁袁：你说到脱口秀演员与观众的关系一定是平视的，去找自己观众的过程是很动人的，你能描述一下这个动人的时候吗？

李诞：你就是觉得他理解你，你不需要解释什么。

袁袁：他可能也不是真的理解，只是理解一个侧面。

李诞：足够了，他理解那一面的你，就足够了。

袁袁：后面你又说，“这是很动人的关系，是不能讨来的。”在台上讨好观众，观众是知道的。

李诞：你说的这种问题是存在的，我是觉得这不持久，你可能能讨来，观众也爱你理解你，但你们的那种关系就不是平等，不是平视的。如果你就是这么一个想被人喜欢被人照顾被人宠爱的人，也可以这样。

袁袁：你经常会说到要成为一个好人，但这并不只是一种道德要求，而是理性分析的结果，是因为成为一个好人，在台上才会被接受吗？

李诞：对啊，我是觉得，如果你真的不是一个好人，就算了。你做不到在台上一直站着，让人喜爱你。

袁袁：但确实也存在很有魅力的坏人。

李诞：但他能搞喜剧吗？能搞脱口秀吗？他是很有魅力，他可以搞其他的嘛。

袁袁：为啥喜剧不行呢？

李诞：你要逗笑别人嘛，笑这种情绪还是很正面的。我是觉得一个人愿意做脱口秀演员，我不相信他能坏到哪儿去。

只有情绪是真的

袁袁：你说一开始不能直接讲理，即使你有一套非常完备的逻辑和理论，一开始也必须用非常不理性的情绪来拉近距离。

李诞：是的，不然观众会听不进去，人脑就是天然要听故事的，所谓故事就是里面要有情绪，比如我说杨笠太惨了，遇见什么事怎么怎么。

袁袁：这种情绪是可以控制的吗？

李诞：它不能控制，但你至少走在正确的路上。

袁袁：那如果某一天，在台上就是没有情绪的话，如何将情绪调动起来呢？

李诞：讲故事嘛，还原那个故事。你是还原那个情绪，调用它。今天不开心也得演出呀。

袁袁：情绪是可以调出来的吗？

李诞：当然，所谓的逐字稿，目的就是把这些调出来。

袁袁：在台上一切只能交给想象好的情绪，是靠谱的吗？

李诞：是只能这样了，交给现场是更不靠谱的。你决定今天心情好，我就心情好着演，心情不好，就心情不好着演，我看观众反应大就大着演，反应小就小着演，这不完了吗。当然，这可能是我的问题，我本身是表演不强的人，会害怕这件事情。如果你是一个表演很强的演员，你是可以完全忽略我这个说法的。但作为初学者还是不要这样去做。

袁袁：有些成熟的演员是会根据现场的反应做一些临场发挥。

李诞：那是成熟的演员，刚开始还是不要这样。事实上，你在准备的过程中，你就知道自己会在什么样的场合演，一百人，两百人，两千人，那时候你想象的就是对应的现场。

袁袁：演出会产生的计划外的快乐，大概是什么样的？

李诞：比如你去一百人的剧场，他们的笑声比你想象中大，有人跟你搭话或者怎么样，甚至讲着讲着你多出一个动作来，是你想象中没想到的。我现在更多的是在舞台上感受到什么就是什么。最近是有点胡乱地在演，但我知道我能让你笑，这就够了。

袁袁：表演追求的应该是一种高度控制下的失控，这个失控是可以控制的吗？

李诞：能控制好那个边界吧，但是边界里面是胡来的，你知道这个圈不能碰，在里面是可以随心所欲的。脱口秀上台之前，都要写稿，然后预演，这些就是控制本身嘛，你都排练过。

袁袁：那我是不是可以理解那种控制是非常大的控制，并不是事无巨细的掌控。

李诞：对，就是画个大圈，在里面随便玩。我觉得我是这样的。

袁袁：你一直都是这样吗？

李诞：没有，我刚开始登台也很紧张，不光是紧张，整个人的动作声音节奏都是很紧的，就不像说话，会不自觉地提一个高音。后来忘了就好了，注意力高度集中在自己还原的那个情境里，你就是你了，你就自然了。

袁袁：你有没有回过去看自己的表演合集？

李诞：几年前看过。不忍心看，看不下去。但我知道是什么样，那就是不好的，就是紧的。比如说我红头发的时候。也没有不好，很多人都喜欢我那个时候的状态，但我没那么喜欢。我就觉得那是个阶段，你得过去，那时候有一种青涩感，年轻就是有一种力量，有一种锐气。我自己是不喜欢那种气息。因为你留在那里，就一直留在那里了，舞台和生活是分不开的，但你人生是要往前走的。也许那种青涩的感觉确实很好，但我当时是没有意识到的，正因为我意识不到，可能才好。

袁袁：直面自己的弱点，是需要勇气的。那么讲脱口秀是一件勇敢的事吗，或者说脱口秀演员是勇士吗？

李诞：没那么了不起。

袁袁：我想的是，脱口秀演员得脆弱敏感才能发现那些洞察，但上台把那些东西讲出来又是在撕裂自己的脆弱敏感。其实还是一件很勇敢的事情。

李诞：很勇敢，就是脱敏嘛。上过台就知道有多可怕。我说它没那么了不起，是说讲脱口秀大部分还是为了你自己，为了自己的事就谈不到勇敢。可能我比较苛刻。

永恒的难题它终于来了：到底什么是节奏？

比永恒更难的难题：到底什么是风格？

袁袁：这两部分是非常个人的经验，你最近对节奏和风格，有什么新的认知吗？你之前是说风格更多地还是来自你的缺点而不是你的优点。

李诞：没什么新的认知，我还是这么认为。风格是你的缺点，但它还会一直变的，就是要变。至于说人变还是没变，肯定是变了，但最内核的可能没变。这些事情太神秘了，有可能是这些东西早就在身体里，他发现了，他承认了，也不是他变了。有时候说这个人的风格怎么变了，被说的人可能还会有点诧异。哎，我没变。

袁袁：风格这个东西可能不是自己能感觉到的，而是别人感觉到的。

李诞：一定是别人感觉到的。杨蒙恩也说过差不多的话，他说节奏感就是你不知道，但别人会告诉你是什么样的东西。为什么把这个放到后面说，就是因为前面这一切的东西，所谓的全面暴露，所谓的还原，所谓的真诚等等，这一切就形成了你的风格。你形成了之后，你自己确实也说不出个一二三来，就交由别人去评价了。

袁袁：因为每个人前面所有的东西都不一样，所以注定是独特的。

李诞：说脱口秀演员做人设这件事，我相信很多演员听到是很不舒服的。因为确实没法做，你是一个脱口秀演员，你就只是在暴露自己。什么人设，都是别人做的。而且大部分做人设的工作，也是别人做的，不是你自己做的。所以脱口秀演员听到最难受的话，就是，哎，你这人设不错。这对脱口秀演员来说，是一个非常严重的指控，我是一个很真诚的人，我在跟你说我的人生，怎么变成人设，你在说我是假的。

袁袁：在台上冒着风险暴露的东西，别人居然说是假的。

李诞：最生气的是，说你的这个人还没有恶意。就说，你们笑果文化真厉害，每个脱口秀演员都给他做那么多标签和人设，做得真好，那我每次听到也只能笑笑不说话，没必要解释。不过我们确实也做了，我们外人是要帮他们做的，比如呼兰每次上台我都要说他好斗，他真的有那么好斗吗，没有必要那样说，但我就要说他学习好，好斗，不停地固化他这个形象。有一段时间，他把这个东西打破了，他就有新的东西了。比如说我做过最成功的一件事情，我认为最成功的一件事，就是王建国谐音梗的这件事，王建国说谐音梗这件事本身不是个事，他说很多年了，是我开始说我讨厌谐音梗，然后我每次都要配合王建国说完一个谐音梗表演我的痛苦难过，我也是真的很痛苦难过，但是我得放大我的痛苦难过，之后这三个字就是他的了。全世界的人都在说谐音梗，但谐音梗现在就是和王建国最密不可分，他就可以用这个去赚钱了，这就是他的人设了。这就是我的工作，我会帮他做人设的。但这些基于的还是真诚。真实的情况是，王建国真的很爱说谐音梗，而我真的很难受。我在生活中听到，我也是骂他，我就是把这个东西带到舞台上了，我要让观众看到，而且总导演小红会配合，王建国说完，导演会反打一个镜头给我，这些都是技巧，不光是我一个人，导演组也在做这些事情，那有了视听语言的技巧和表演，王建国这个人设就立住了。确实是有技巧在里面，但它还是基于真实的。

《吐槽大会》为什么没有综艺花字？

袁袁：现在你做节目，还会兴奋吗？

李诞：会吧，听到好笑的东西还是会兴奋。如果是做节目的话，没有那么兴奋了，还是做新的节目会让人兴奋。刚开始做节目就是当活干，挣钱嘛，没觉得这事有多了不起。当然最开始做成了一次两次，感受到了成功，是兴奋的，但不是在做的过程中想，我们做一个改变世界的节目，加油。前期策划的时候我是很冷静，而且是很烦躁的。

袁袁：哈哈你是怎么做到既冷静又烦躁的？

李诞：就是觉得一切都太慢了，就想让它快点，快快快，开始录，录到一半知道可能成了就很开心。其实做完了，好不好大家都知道。后面别人给的反馈其实就是锦上添花了。

袁袁：里面说到和外部团队合作时要帮他们了解什么是脱口秀的一些忌讳、底线，那么脱口秀的忌讳和底线是什么？

李诞：很碎，这就是问题所在。需要长期磨合才能知道，就是很琐碎，我这么说好像没什么好说的，因为也没什么固定标准，需要这个人真的很了解脱口秀是什么东西。比如前排观众的选择，我该怎么告诉你前排观众怎么选呢，很难标准化，不同的场地就是不一样的，虽然很模糊，但懂的人就是知道该怎么做。只能是天天在一起，你就知道了，也不用我啰唆了。还有话筒到底是什么声音，我在录制的时候，棚里需要干燥到什么程度，小场地又要什么程度，甚至光、上场音乐、镜头，观众笑了，是不是要把镜头打给观众。比如我现在演完了，正常综艺最high的时候肯定要反打观众，但不一定哦，这个演员在表演完可能会有细微的表情表演，你必须得非常了解才行。何广智演完了有时候会有那种很轻微的嘴角抽搐笑场，我认为那个是很值得捕捉的。呼兰讲完有时候是尴尬的，在那边呼吸喘气，就不能继续停留。这么细该怎么教呢。

袁袁：脱口秀是编剧中心制的，那导演能在多大程度上影响节目？

李诞：我现在认为，我们公司做的脱口秀类型的节目，最终编剧和导演会变成一体的。今年在训练营的时候，我就说未来希望能在训练营里产生下一个总导演。有些朋友来这边是想做演员做编剧，也许后来会发现更适合做导演。现在我们的很多导演，都是编剧倾向的，她们都是可以编段子改段子的。我们这种节目对大的舞台调度啊，可能要求就是没那么高，不需要把故事做得多玄妙，什么情感冲突真人秀，可能就是不需要，那就认了吧。我是觉得下一个总导演可能还是从编剧或演员队伍里诞生。

袁袁：在做节目的时候，导演需要和编剧演员站在一起吗？

李诞：这就是为什么要分开成两个岗位，理论上说，我也可以做总导演，但如果我来做就是顺撇，所以挂了个名字叫策划，分成了总导演和总编剧，是需要两种声音来对冲的。他们是需要合作和斗争的。他们需要坚持他那个岗位所需要坚持的事情，不然就顺撇，全让编剧做，那个内容就会太歪，太自嗨，如果全让导演做，可能就土。

袁袁：在读稿会的时候，确实很容易自嗨。

李诞：所以需要有人来纠偏。你看舞台上很少有自嗨的段子。这就是设置读稿会这个制度的原因嘛，读稿会永远需要总导演在的，就是需要纠偏。

五分钟一段的脱口秀该怎么写

袁袁：你上学的时候作文一直写得很好吗？

李诞：只能说得分很高，不是说好。这是技巧，最早学的技巧就是这个嘛，当然了你也会分得很清，在别的地方写一些自己想写的。好的技巧你自己是可以把自己感动的。

袁袁：你会按春晚和高考作文的标准来创作脱口秀短作品吗？

李诞：会用那种技巧。

袁袁：主题清晰，结构完整，文笔流畅。

李诞：对，这是最简单的要求。但其实很多舞台上的五分钟根本达不到这三点中的一点。

你必须要当众成长

袁袁：在脱口秀里展现成长，观众会喜欢，是因为给观众带来他们也成长了的幻觉吗？

李诞：就是这样，观众要看的就是这个，这也是为什么你听十五分钟都是同一个节奏在说话你就受不了，这是人脑决定的。比如说看剧，时间拉得更长，就是陪主角一起成长，你说这对你有什么帮助，你只是很快乐。有些爽剧，你就是看他一路打怪升级开心嘛，那些所谓的策略对你的人生有什么帮助，那都不是策略，但就是开心，这就是人。这是人性。脱口秀更多的是，让人有那种智慧上成长的感觉，他听完之后觉得多懂了一点什么。

袁袁：虽然这个东西是转瞬即逝的，他可能过了两三天就忘了。

李诞：他一定会忘的。

袁袁：但他曾经在某个时间段里成长过。

李诞：他就是这么爱上你的。所谓的金句，所谓的智慧。

袁袁：你觉得脱口秀本身，真的可以影响别人吗？

李诞：可以，真的可以。一定会影响人的，所以就更应该做一个好人了。这种影响是潜移默化的，你越年轻越小的时候看，确实会影响很大。我们的很多观众是高中生大学生，很多前人的观点，他们是通过我的嘴知道的，他们早晚会听到的，将来会看书会读到，但恰好你点开了一个脱口秀视频你听到我在说，当然会影响你了。引发的你的思考有时候会很深的，因为你可能是真的第一次接触到这样的价值观，你就想进去了。肯定会发生的。

袁袁：你现在反感金句吗？

李诞：反感，但没办法。它就是能传播，不自觉地还是会说出来，如果你想说些高度凝练的话，那就变成一个金句了。你只要过得了自己这关，你知道自己说的是实实在在的东西，就没问题，你自己真的这么认为就行。

开读稿会的正确方法

袁袁：什么叫作读稿会？你先介绍一下吧。

李诞：读稿会可大可小，基本形态就是几个有创作能力的人聚集在一起，轮流朗读自己手里的稿子，然后由这个屋子里的人互相评判彼此的稿子，这个评判是以修改的方式来评判，而不是否定，只是为了把它改得更好。而读稿会的应用范围呢，可以是三个初学者，每周演完一周的开放麦之后，你们一起互相读下演出的稿子，这是最初级的。我们在各个环节都是使用读稿会这个工具的，大的就是吐槽大会这种，编剧写了嘉宾的稿子，然后聚在一起互相读，然后来决定这个稿子的使用情况，反反复复，可以很复杂，小的话可以很简单。

袁袁：这是摸索出来的，还是借鉴？

李诞：直接学的，美国很多节目都这么工作。

袁袁：创作工作和生活分不开，意思并不是一直在公司加班。我觉得这件事，很多人其实都没有搞明白。

李诞：你每时每刻都该意识到自己是做这个的，这当然比较累。我可能只是这么说啊，我也做不到，我也不希望你真的变成这样。但有时候，就是需要你每时每刻每个动作都是为了创作。

袁袁：我是发现很多演员，做久了喜剧就会变得很难忍受生活的无聊和乏味，有时候也会刻意回避自己严肃的一面。

李诞：这样其实很不好，生活是很多彩的，我有时候就鼓励大家尽量多跟各行各业的人玩，别老跟喜剧演员一起玩，但还是会不自觉地身边都是脱口秀演员。宋飞也讲过，哪怕他那么有钱，出席很多高端的场合端杯香槟在社交，觉得要死了的时候，突然看到角落里有一个喜剧演员，他就会冲过去抓住他，就会有得救的感觉，就是会这样，你们是最有共鸣的人。而且你们能逗笑彼此。

袁袁：并且，他知道为什么那个喜剧演员此刻在角落。

李诞：对，但还是应该去做一些严肃的事。

袁袁：你工作是很高效的，从工作起就是这么高效率吗，有没有走过什么弯路吗？

李诞：没有什么弯路，只有积累。我一开始效率也很低，但主要是我不会，量没够。一旦量够了，就好了。

袁袁：创作只能是独裁的，能解释一下这句话吗？

李诞：如果按民主投票来做的话，这事就没法做，都投票的话三个方案就推进不下去，耗不起，我没法给你三个方案去试错。当然我们是有试错的机会的，但最终还是需要独裁，但是这个独裁又没那么独裁，像我们读稿会，说是我独裁，但你参与过你就知道那不是独裁，并且也不是投票，就是这个屋子里奇妙地形成了一个共识。

袁袁：大家心里都有一个模糊的标准。你说的独裁应该不是某个人的独裁，有点像道家说的道。

李诞：对，就是这个屋子里大家用共识来独裁，但这个共识是什么，反而要大家一同去抵达，又不是谁单独说了就能算的，它只能是有个东西在独裁。我说独裁可能不准确，应该是创作必须要有一个绝对标准的。你不能说今天咱们投票，就按这个来，那就死定了，谁也别搞了。

袁袁：脱口秀演员就是一份允许别人以30秒为单位来judge你的工作。请调整好心态，随时准备好失败，随时做好被否定，那这是不是意味着脱口秀演员是一份首先要极度肯定自己的工作？

李诞：我观察到的情况可能还恰恰相反，大部分脱口秀演员还是比较怀疑自己的。

袁袁：他们很神奇，一方面极其自负，一方面又极其自卑，在这两者中间反复波动。

李诞：我也这样，做久了就好了。还是时间嘛，做久了就知道这肯定会好笑，所以效果好的时候也不会那么亢奋，也不会那么自卑，啊，观众会不会笑，你80%知道会不会好笑，状态就会平稳了。

每个人都该学会卖掉自己的想法

袁袁：卖掉自己的想法，发生在后台，在台上讲算不算兜售自己的生活，或者兜售自己？

李诞：你在台上展示的时候，其实已经是产品了。产品自己在卖自己了，就没有营销的过程了。

前采的本质

袁袁：脱口秀的前采和平时的采访有什么不同？

李诞：脱口秀前采是创作型前采，我是有目的，我知道要形成作品，并且这个作品你我共同创作。普通采访是尽量让被采访人多说话，然后记录下来嘛，那前采可能要在适当的情况下加入你的创意，然后争取他的同意。

袁袁：做编剧需要掌握嘉宾的语气，模仿他说话的节奏，这个和写小说里的角色有点像。

李诞：风格够怪就比较好写，抓住一些他会用的词就好了。一个人没东西就特别难写。

袁袁：不问“为什么”，这是一个采访技巧，但背后的原理是不是因为大多数人都没有去理清过为什么，没有人在生活中去理清我为什么这么干，就仅仅是去做了。所以整理为什么，是写作者应该考虑的事吗？

李诞：对，而且你让他说，你可能得到的是一个错误的答案，他真的没去想过，结局就是要么卡住了，要么得到一个错误的答案，或者谎言。你必须拆解成一个个的问题，自己去推论。之后找一些背后的逻辑，把这些串起来。

袁袁：前采时直接想梗，这对于新人编剧来说也是可以做到的吗？

李诞：是你必须要做到的。难，但还是要做。其实就是接下茬嘛，作为一个编剧一个脱口秀演员，小时候听老师讲课你有没有接下茬的冲动，你就想象那就是个课堂，采访对象就是老师，你就接着老师的话，接着接着有可能就是个段子了。就算你说不好，你也应该尝试着接，如果你怕伤害嘉宾，你就小声和身边的人嘀咕也行，或者你直接写下来，回来也可能有用。不能停滞了，不能就在那里听。

袁袁：你说像爱上角色一样爱上嘉宾，但是这件事很难，沟通的时候免不了会发生不顺利的情况，这时候还能像爱上角色一样爱上嘉宾吗？

李诞：别把他想象成一个真人，你们可能这辈子都不会再见面了，你就当采访一个NPC（非玩家角色），就隔离那个情感。就想我笔下的这个人就应该这么说话，他太厉害了，说的话太好笑了，当然你就爱上了。

袁袁：其实那可能不是爱上，而是跟他站在一边儿。

李诞：可以这样纠正，但你还是要征服自己，就想这个嘉宾如果能按照我这个这么说，就太好了，太可爱了，这个人太有魅力了。这不就是爱上了嘛，只不过是在沟通的过程中他有很多反复，可能会让你难堪，没事，隔离这个情绪，你最后还是要回到本子里来。

袁袁：你前面说：做快意事之前还是要三思。是不是可以理解成人生是可以做快意事的，但工作不能。

李诞：就是可以做快意事的，但你出发的时候不是为了做快意的事，你是为了把事做成，你做成了之后就是会感受到快意，而且你做成的量足够多，你会奇妙地发现你做什么都是快意的。最开始想着，我就是最厉害的，那你就什么都干不成。

袁袁：观众不需要最好的，嘉宾也不需要最好的，大家在舒服的前提下，把那一点真实说了。这与节目第一矛盾吗？

李诞：不矛盾，我说节目第一也不是说节目内容完美。节目第一恰恰就是这个意思，把节目做出来，不要追求完美，在大家平衡的状态下把它做出来。