佐久间　我觉得日本社会是热衷于贴标签的社会，而这个国家也是单一价值观的国家。上野老师肯定也遭遇过许多困境吧。我想知道，您是依靠什么力量坚持向前，开辟道路的呢？

上野　你说得没错，我遭遇过许多霸凌和指责。即使是现在，我依旧会收到很多人的骂评。若问我的力量之源是什么，那就是愤怒。比如奥运组委会委员长森喜朗那种人的歧视性言论，很多人都在往我的怒火上浇油，所以力量可谓无穷无尽。

但是呢，只要凑近去观察，就会发现那些指责我、攻击我的人其实都是虚张声势的人，他们实际上非常脆弱、不堪一击。一想到这种程度的人在做那样的行为，我的愤怒就会变为同情。从这个意义上说，我的宽容度高得离谱。看到一个人的背景，心想“哎呀，这个人其实也挺苦的”“他一定吃过不少苦吧”，然后宽容度和理解力就增强了——这便是上了年纪的好处。（笑）

我一点儿都不觉得上了年纪就会越来越冥顽不灵。坦白说，有些年轻人反而遇事想当然，脑筋顽固得很。比如什么“付出才是女人的美学”“天下夫妻都这样”，他们都被洗脑了。而那洗脑的装置，就是教育和媒体。媒体要负很大的责任。

上年纪是一个与现实的多样性发生碰撞，从而反洗脑，也就是解除被洗脑的过程，所以我上了年纪之后变得更能变通了，也变得更宽容了。自然而然地，我也就不容易生气了。

佐久间　其实每天的生活中都有许多矛盾。身为女性，身为工作者，身为主妇，还有育儿者，这些真的都要一个人承担下来。当然，我做这些的目的在于想成为让年青一代参考的榜样。

上野　我有句话想对佐久间女士说。奔四其实已经不年轻了。我40岁那年就深深感慨过。自己的时间和能量有限，所以必须给想做的事情排个顺序。排好了顺序，就能分清楚什么重要、什么不重要。这个顺序会时不时发生改变，而且我觉得它大可以发生改变。如果是现在最优先的事情，那就在上面花最多的时间和精力，对别的事情则睁一只眼闭一只眼。

佐久间　但是我有一种特别强烈的“舍我其谁”的感觉。

上野　不贪心，也不表现出贪心。我之所以能持续活动，正因为自己是个现实主义者。我只想要自己能力范围内的东西，超出能力范围就不会奢求。女性缺乏的就是定下小目标，一样一样去完成的成就感。换言之，就是缺乏成功的体验。所以女性有时会感到很无力，产生“反正不行”“也就这样”的消极想法。所以不能贪心，只考虑自己能力范围内的事，然后一样一样去完成。