2008年12月华东师范大学刘晓丽教授采访

刘：2000年您在《读书》上的一篇文章《哲学是什么》说，“哲学是讲道理的科学，是讲道理学”，您最近在华东师范大学开设系列讲座“说理与理论”，我又读到您的《哲学之为穷理》一文。关于“讲道理”这事，您思考可能还不只这八年，当然也不仅仅是思考，您本人一直在实践“讲道理”，您讲道理的方式方法颇被认同，您的文章和讲座等，读者和听众有一个同感——真有道理。在您这里，我想说哲学家是讲道理的人，哲学是讲道理的艺术。“讲道理”何以会成为您的主要关切？您的思考和您的实践是一种什么关系？

陈：道、理，logos，从来都是哲学的核心，“讲道理”这个普通说法只是把这些传统的、高深的概念说得更日常一点儿罢了。道理不限于狭义的逻辑。维特根斯坦的关键词是逻辑，后来他更多使用语法这个词，说到逻辑，也在广义上使用，意思跟他这时说的语法差不多。我多年来反复琢磨维特根斯坦的语法概念，觉得“语法”并不是最恰当的用语，尤其对我们中国人来说，我们有更现成的概念——道理，道理比逻辑、语法这些概念更清楚地刻画了哲学的本质。对现代人来说，尤其要把道理与规律、机制区分开来。规律和机制是实证科学要掌握的东西，道理是哲学要通达的东西。

刘：“逻辑”满足不了维特根斯坦，他转向了“语法”；“语法”满足不了您，您转向了“道理”。除了上述这些考虑，我们当下的生存实际对您的思考有影响吗？比如我们中国的新左派与自由主义之争，比如国际社会的阿拉伯人和以色列人之争。

陈：哲学是系统论理，到今天，论理总是在一定的学术脉络里展开的，但你问得好，至少就我个人说，从事论理活动的兴趣的确是从你说的这些具体争论来的。我当然关心实际的政治问题、伦理问题，大家聊天的时候，会为这些事儿争得面红耳赤，只不过，人们通常只关心事质，形式方面的关注少一点儿，我则会在说理的一般性质方面多考虑一点儿：这些争论有没有意义？这些争论有没有解决的可能？怎么一来就变成了瞎争，怎么讨论问题才能够带来积极成果？可以把对这类问题的探究称作论理学，而在我看，论理学就是哲学的核心。当然，形式和内容是交织在一起的，这就回到你刚才那个问题的后一半，我相信，只有学会在事质讨论中好好讲道理，才能在论理学探究中保持敏感和可靠的方向。而且，论理学探究本身是一种说理实践，它本身也是用说理的方式展开的，我们只能用讲道理的方式来谈“讲道理”是怎么回事。

刘：您关注的是更根本的问题，或者说是更深层的道理。

陈：可以这么说，人们也常常这么说，探究说理的一般性质，可以说要上一层，也可以说更深一层。但这些说法也很容易误导——如果把“更根本”理解成金字塔的地基，好像不夯实地基就无法真正展开事质讨论，那就把事情弄反了。“根本的问题”，我把它理解为：好多问题纠结于此处。没有事质问题也就没有根本问题。

刘：深入到根本道理，所有道理都会贯通为一吗？

陈：这是我特别想澄清的。我不相信哪一天我们能皈依于同一套道理。所谓贯通，不是你发明出一个原理，用它来解释一切。要为贯通举个例子，我会举这样的例子，你找到了解决一个问题的办法，后来发现，另一个困惑你长久的难题，竟也可以通过这个办法解决。这时候，两个看似分离的问题联系起来了。是有道通为一这话，但这话在我看也要随说随扫。也许可以这样理解：不同的道理系统之间总存在着对话的契机。

刘：但你我对话，不是在谋求共识吗？往大里说，一个社会，总要有一套共同的道德规范，有一套共同遵守的法律，它们不是最基本的共识吗？

陈：我当然承认有时候建立共识很重要，人们也以各种方式谋求共识，但我的确高度怀疑，任何对话的目的都在于谋求共识，我也不认为，一个社会在方方面面都有共识就是一个更好的社会。在很多场合下，我们根本无需达到共识，我们与其说需要共识，不如说需要学会，没有共识的人应该怎么在一起生存。

在一个法治国家，人们普遍尊重法律，你可以把这叫做共识，但这不是思想内容上的共识。例如，法律规定不得歧视同性恋，这不是说，所有人对同性恋的看法都一样了。尊重法律的共识是另外一种共识——把它叫做共识有点混淆，倒不如说，法律要建立的是我们在没有共识的情况下怎样共处的方式。即使我们没有共识，我们都要遵守法律。这正是现代法治社会的一个重要方面：他不要求我跟他的想法一致，我只要守法，你别管我共识不共识。人的想法从来不一样，但这一点当今世界尤其突出，没有共识的人如何在一起生存这个问题尤其突出。法治就是答案的一个重要组成部分。我一向以为，现代政府不要枉费心力去统一思想，当务之急是去琢磨怎么让不同的思想方式和生活方式相处在同一个政治共同体之中。

刘：我临时想到一个问题，法律为什么能接受同性恋，为什么不能容忍一个男人有四个老婆呢？

陈：这个我不知道，但这里的道理我们可以琢磨。单把两件事放到一起比较，也许看不清楚，恐怕要连到其他事情上来想。不接受多妻制不是一件孤立的事情，它和我们今天对男女关系的一般看法连在一起，跟更多的事情连在一起。现在的女性不再像辜鸿铭说的那样附属于男人，也许再过五百年，男人要附属于女人了，也未可知。这些事情要跟我们很多其他的社会观念连在一起来讨论。

刘：并不是每个关心道理的人都会讲道理。且不说我们身边的人，伟大如托尔斯泰，具有非凡的智力，一旦讲道理，立刻僵化，《我们该怎么办》一书，第一部分描述莫斯科的贫民生活，几乎没有比他对那些破败房屋、肮脏街道和丧失希望者的描述更加出色的了，但是第二部讲道理写得很一般，很多人都只读这部书的第一部分。

陈：的确，托尔斯泰是一个挺好的例子，不少批评家说《战争与和平》后几章不写会更好。说理是一种特殊的能力，和讲故事的能力一样，和所有能力一样，多多少少需要特殊的锻炼。反过来也一样，黑格尔会说理，但不会写小说。说理是一门艺术，甚至夸张一点说是一门技术。

刘：那些深的道理，即使想得比较清楚了，说清楚也极难极难。就像看清楚了一张人脸，仍然很难说清楚。

陈：是。说清楚和想清楚虽然不是同一回事，但人脸这个比喻也可能误导，想和说似乎更纠结。常常，你以为想清楚了，一旦去说去写，才发现其实没想清楚。而且，有些道理，说得清楚不清楚，跟修和悟连在一起，听者没有悟性，你怎么都说不清楚。

刘：讲道理是一种特殊的能力，也是一种专门的说话方式，这与吵架、斗嘴、开玩笑、大学生辩论赛等是同一种说话方式吗？

陈：这些说话方式，这些特定的“语言游戏”，和说理能力，特别是系统说理能力，基本上不相干。大学生辩论赛跟柏拉图笔下的智术师所干的活儿差不多，不在乎论题的内容，只求说服。换句话说，把论题的内容和演讲术割裂开来了。说理关系到听众，所以修辞是说理的一个内在部分。亚里士多德在他的《修辞学》里系统讨论了演讲术，一直到怎样调动听众的情绪。阐明说理内容和修辞之间的关系，我觉得这里面包含着挺深的内容，但反正不是逻辑外加修辞。

刘：说理是一种艺术，需要训练，听道理也同样需要训练。这种训练有迹可寻吗？

陈：艺术是需要训练的，但也许说“培养”更好，不局限于程序性的、技术性的训练。各种艺术也不一样，比较起写诗、写小说，绘画需要更多的程序性训练，弹钢琴更依赖这样的训练。不消说，仅仅有个训练程序是不够的，艺术培养针对的是个体的人，给出一个目标，给出一些典范，在模仿典范的过程中，老师指点，不断加以修正。从听道理这方面说，从受众这方面说，更显然主要是这种培养，训练程序最多只占很小的比重。最重要的是听众要有机会接触优秀的作品，有根性的听众自己会识别的。

刘：这里主要是程序化的问题，哪些可以程序化，或者哪些程序化是重要的，哪些程序化是不重要的。说理有没有可以程序化的东西呢？

陈：至少有一些程序性的纠错，我在美国讲过一门课，《逻辑与修辞》，基本上从反面讨论说理，比如要防止过度概括，防止用虚假的二择一进行论证，防止对人论证等等。

刘：我们只能在很一般的意义上说，说理能力是训练习得的，诸如向典范学习等。但是哲学系，或者说论理学总该与学习说理有些关系吧？

陈：你提醒我，我们可以开一门甚至很有必要开一门“说理艺术”的课，不只面对哲学生，而是面对全校。说理不是哲学系特有的事儿，学习说理是所有“学”都需要的。各种学都要说理，但只有哲学系专门探讨说理的艺术。我一直希望能这样安排：哲学系的大多数课程不是专门对哲学系学生开的，而是对全校开。文学系我不知道，你们是教人写小说，还是教人研究小说？即使教人写小说写诗，教的时候也是用说理的方式来教。

刘：我们这个时代好像对“讲道理”特别着迷。任何事情，都朝着“事出有因，事后有理”的方向走。甚至没有道理的事，说着说着也好像有了“道理”似的。这是个需要真正讲道理的哲学家的时代。哲学家在什么意义上可以帮助我们辨明道理呢？

陈：这是个极切中的观察。理知时代以来，说理、有道理、明确地说出道理，成为一种基本要求。怎么就出现了这样的要求？这是个有意思的问题，这里不及备述，只说一点，这跟公开性的要求连在一起。反正我们习惯于把自己的行为描述成有道理的行为，或真诚或不真诚地为自己的行为找出理由。大家有这个要求，说理就成为权力的一个来源，读书人阶层因此获得了很大权力。另一方面，既然事事要求有道理，有时就不得不把没道理的、无所谓道理的事情都打扮成有道理的样子，于是，区分哪些是真的有道理，哪些是伪装成有道理，就成了一项重要工作。对，还有，哪些事情需要有道理，哪些事情其实并不需要。

刘：您说到说理也可能暗藏权力，很有意思，能多说两句吗？

陈：弱者无权无势，往往只剩说理可以求援。鲁迅不止一次说到这一点。另一方面，强势的一方有很多资源，比如他受了更多的教育，或者他有一大帮帮闲，所以他有理没理都能说出理来，说来说去，弱势的一方本来有理，最后也成没理了。所以，不讲道理也要分辨，有时候是因为他蛮横，有时候不是，青年人或者弱势一方不讲道理，他不见得没道理，只是他没有充分的讲道理的训练和资源，他有道理，但讲不过你。但恰恰因此，我们要努力培养说理文化，不仅要努力要求强权讲点儿道理，也希望有理的一方学会说清楚他的道理。

刘：我理解所谓屁股决定脑袋，但在两个人的辩论过程当中，你可以指出说，假如真正有这么一个公理系统，逻辑这套大家已经承认的东西，比如三段论这样的东西，我是可以指出你现在这样一个说法是带了你的利益或者是感情在里面的，是不是有一种可能，比如两个人辩论，至少我可以找到一个中立的第三方来指出，就像美国的总统辩论，他总有一个第三方，或者很多老百姓在不设立场，或者没有决定投民主党和共和党的时候来做判断，你是共和党明显带着这种感情，有没有这种可能呢？

陈：屁股决定脑袋这种话也许可以提醒我们不要把观念看得太重，提醒我们观念背后还有利益诉求等等，但单说屁股决定脑袋，那等于说人根本没有脑袋，那当然，说理就完全不可能了——所有的道理都可以还原为他处在什么地位上。处在同样地位上的人照样会有不同看法。道理不是跟经验、利益等等完全脱离开来的东西，但道理并不是利益的傀儡，倒不如说，说理是超出特定经验和利益的一种努力。竞选总统，双方辩论，当然是因为双方各有不同于对方的主张和诉求，但站在辩论台上，你就不得不用事实和逻辑来说话，这些事实和逻辑可以中立地加以核实、检验。观念和利益曲曲折折有多重联系，但若屁股完完全全决定脑袋，就没有哪个选民会去听这些辩论，因为他的屁股已经坐定在那里了，然而，有些选民改变了想法，由于改变了想法，就把屁股挪动了地方。

刘：道理和我们的自然理解相连，说得有道理没道理，我们应该能听得出来。讲道理时，如果是事实不清楚，应该由历史学家或社会学家来澄清，如果是逻辑有问题，该由逻辑学家来解决。哲学家既不是事实的专家，也不是逻辑学家，哲学家到底能帮助我们澄清什么呢？

陈：道理和自然理解关系非常接近，“道理”差不多就是“理解”的名词化。按道理说，只要我们有基本的理解力，都应该能听出有道理没道理。但有些道理很曲折，是不是合乎逻辑，一时看不大清楚。逻辑学有时能帮上忙，有时候不能，因为这些道理可能纠缠在很具体的事绪之中。有时候呢，我们看不清道理，是因为我们有系统的错觉，就像说我们的眼睛通常不欺骗我们，但是眼睛有它系统的错觉。赖尔的《系统导致误导的表达式》就是在讨论这类错觉。一般说来，哲学家并不停留在平常说理上，他追索道理背后的道理，梳理错综复杂的道理网，这些幽远的道理跟我们对辨别某个具体说法是否合理只有间接的联系。就此而言，道理搅不清，很少是因为逻辑学得不好，明理的人不一定上过逻辑课，逻辑考满分的也可能不明道理。

刘：在日常生活中，我们每个人都有被道理说服的经验。但是我们很少有这样的经验，听了一次布道，原本信伊斯兰教的人改信了基督教；看了一本新左派的论理书，原来坚持自由主义的倒向了新左派的立场。二战时，日本知识分子倒是有一种左转右的潮流，但似乎与道理无关，时势如此。那种复杂的说理系统与说服还有关系吗？

陈：这个问题特别好，我觉得这里有很深的误解，我指的是，人们把说理跟说服连得太紧了。不能只从说服别人这个功能来看待说理活动，不过，这事儿要慢慢说，这里无法展开。至于系统说理，那是一种独特的兴趣，跟我们平常要说服别人做这做那关系不大。我们不可梦想用一套道理来说服天下人，这不仅是不可能的，而且是不可欲的。系统说理是要把形形色色的道理加以贯通，追求某种一致性。平常起作用的说服用不着一个道理系统，通常用不着长篇大论，事境在那儿，有时就是点拨一下。至于我们的根本主张，当然不会被轻易说服，要是能被轻易说服，这些主张就太不值钱了。

刘：系统说理意不在说服，在于追求系统内的一致性。那么说理系统之间的冲突该如何解决呢？公有公的理，婆有婆的理。我们能够找到一个更融贯的道理，使公的道理和婆道理连在一起吗？即便找到，这个理还会与其他理不融贯，再找一更更融贯的道理，这样把所有的理都勾连起来，形成一个大理？

陈：以前讲道理的贯通，有这样一个奢望，甚至想当然认为，纷繁杂陈之理，到了一定深度或者某种境界，就贯通为一了。按说，今人不该还抱有这样的幻想，但今人又常常被物理学模式吸引，在克服种种谬误之后，达乎至理，建立起一个大一统的正确理论。这种幻想，或者说这种观念，是我努力想清扫的。一套道理，如果它的确是“一套”道理，当然要求贯通，但它不是要把所有他者都消融到自己这一套里。道理系统之间，不是谁战胜谁，谁吃掉谁，而是互相对话。这方面的思想资源不少，比如胡塞尔的主体间性、哈贝马斯的交往行为理论等等。实际上，对话是现在最时髦的话题，因为时髦，里面尽是些乌七八糟的观念，有待清理。至少得说说对话的亲疏远近，说说对话的极限。公的道理和婆的道理，当然不一定能融贯到一个大理之中，也不见得能通过对话达成共识，现实世界里当然不能事事都靠讲理，但它们曲曲折折跟理有关系，公与婆的纷争不一定能靠讲理消弭，那就靠法律呗，但法律背后是有道理的，所谓法理。

刘：对话在我们的学术生活中极其罕见。我们都在呼吁对话，但是我们很少对话。道理之间绝缘，道理之间冲突。只要参加一次学术会议，就会对此深有体会。

陈：我们大多数学术会议基本上是我们的学术生活降低到一个什么样低点的证明。现在的会议形式本身就不利于对话，尤其那些大型的会议，好家伙，三百人，倒是壮观、热闹，但能讨论什么？大会发言15分钟，能说清楚什么？举手发言是3分钟，纯粹是在走形式胡闹。高度专业化的讨论也许可以这样，因为大家有明确的共同知识背景，问题可以是高度聚焦的。思想讨论不可能，思想讨论的一个主要内容就是怎么聚焦我们的问题。科学家团体有巨大的共识作为基础，只在前沿研究上发生争论，而所谓思想问题、哲学问题，是要一直争论到根本处去。其实大家去开会，都是去会朋友的。大会上没法讨论，会下三五一伙，讨论得可激烈可有意思了。依我的经验，讨论思想问题，三五人的规模最好，大家关心同一个问题，也都比较了解问题的焦点何在。我一向说哲学关心的是我们共同的问题，但这不是说它在抽象普遍性的意义上是所有人的问题，一个问题，人人都感兴趣。我更愿意把共同问题理解为一个连环套，几个圆圈各有各的圆心，但它们互相环连。有效的对话是连环套式的对话。

刘：哲学家能在这样的对话中起到什么特殊的作用？例如，现在很提倡跨学科对话，哲学家也应该参与到其中？

陈：在我听来，说哲学参与到学科间对话，这本身就有点儿误导。哲学本来不是一个专业，一般说来，哲学家也不是任何一个领域的专家。哲学是论理之学，天然是跨学科的。在一个基本意义上，哲学本来就是各个学科之间的公共平台。你愿意叫它思想也行。一个学科有它的专业问题，也有一般的思想性的问题，这些问题是平常所说的哲学问题。专业工作用不着跟专业外的对话。专业有硬标准，成果符合专业标准就好了。你考据张学良是否参加了共产党，你的考据，专家们认可就行了，你不找我对话，我也没资格和你对话。所谓专业问题，本来指的就是外行插不上嘴的问题。但怎么看待西安事变，却不是一个专业问题。虽然我不是历史学家，我也可以跟你讨论、争论，因为这样的问题牵涉很多一般的观念。当然，你得了解那些历史事实；哪些是历史事实，专家最有发言权。专家的考证，你别管我有没有思想，考证出的东西你们以后谁做思想都得承认这个东西。即使说到哲学，哲学文本往往也离不开专家的工作。我读老子一直得靠注释，那里面都是专家的劳动。

反过来，概念问题、观念上的问题，绝不是只有哲学家才有资格来讨论，历史学家，什么家，不管是做什么专业的，只要有学术训练，有一种思考的严格性，就能够来谈。哲学其实就是思想层面的对话——你哪个专业咱们不管，无论你从哪个专业开始，追索思想性的问题，就可以参与对话。在这个意义上，一个历史学家不一定比一个哲学史家少哲学。我经常引用杜威：哲学问题不是哲学家的问题，是我们大家的问题。道可道还是不可道，这不是老子的问题，是咱们大家的问题。我觉得王弼讲得透，你觉得海德格尔或维特根斯坦讲得透，这就把王弼、海德格尔、维特根斯坦都拉到一起来对话了。不是说我硬要跟你对话，为对话而对话，而是那个问题把我们领到一起来对话。对话如果失去问题主导，它不但流于形式而且就是一件不可能的事儿，不过是聚到一起来各说各话。我参加过几次所谓跨学科对话，基本上是鸡同鸭讲。我觉得主要是因为现在多是跟风，没弄明白干吗要对话。所谓跨学科对话，是因为大家对某些共同的思想问题感兴趣。

刘：但对话的参与者最好是学有专长。

陈：你我各自所长的东西当然是有用的，但是在思想对话中，专业训练的作用是帮助你更好地思考我们的共同问题，而不是用专业门槛来限制共同问题。你把专业训练造就的能力带进来，不是把专业内容都带进来。每一个对话人，不管你是哪个领域的专家，都跳出自己专业的藩篱。对话不能设置太高的专业知识门槛，不强调学科背景，而是要淡化学科背景。

讨论可说不可说，这位说哎呀你没读通庄子这问题你就别谈了，那位说维特根斯坦你没读通你就别谈了，那就没有对话了。我引用维特根斯坦，是为了简便——你要是知道维特根斯坦，一引他就省了好多话。并不是因为你非得懂维特根斯坦才行——如果你不熟悉维特根斯坦，我应该能够用别的话说出我所要说的。哲学本来求贯通之理，可惜，现在的体制要求哲学工作者成为专家，你是王阳明专家，他是维特根斯坦专家，不，还不是维特根斯坦专家，是专门研究早期维特根斯坦。你我之间没有共同问题。

不管你读了多少书，讨论共同问题的时候都可以像你没读过似的。对话时动不动就拿出自己的专家身份，是吓唬人。更不能端出自己的一个什么理论作为讨论的前提。对话不能依赖于各自的理论。你要跟我讨论道可道不可道的问题吗？我建立了一个理论，语义场理论，你不先得把我的场论弄弄清楚咱们无法谈这个问题。这坏了，以前我们只有索绪尔的理论、罗素的理论，现在好了，我们每个教授都有花样翻新的理论，我得弄通多少理论才能开始对话呀？能够脱开特定的知识，能够脱开特定理论，才是思想层面的对话。各自抱着自己的理论就无法对话了。你的理论呢，你自己有兴趣，你就好好去建构吧，到了问题上，我们不用你的理论也能发言。我们走在一起对话，正因为我们读的书不同，所熟悉的理论不同，但我们的问题是共通的。

刘：共同问题的讨论有时能帮到你的专业，我听您的课，对我做自己的工作有很大帮助。

陈：是的，是的，经常有这样的事。但帮到你的专业，这是你的事情，不是大家的事情。有个企业家到我的班上听课，有一天拿了很大一张纸来，是他那个企业的工序流程表，他说，陈老师，你的课对我启发很大，我一下子明白了我应该怎么重新规划流程，你帮我看看，对不对。我哪儿看得懂呀？但他居然从我的课里得到启发，对他管理企业有帮助，这我挺高兴的。

刘：我还是要问，别人是带着专业来的，哲学家是带着什么来的呢？他是来当法官吗？

陈：这样的对话没有法官。受过哲学训练的人，对概念比较敏感，而任何思想性的讨论都会经常要求在概念上做些澄清。

刘：您常说，哲学家的重要工作是考察论理概念，而我们当下的论理概念大部分是移植词，您现在考察的“道理”概念，即是一个论理概念，又是一个中国概念，这是不是您想建构中国哲学的一种实际工作呢？

陈：我的确希望能够用汉语来讨论哲学问题，不过，做成什么样子我不敢多说，我是干活儿的，要让验收的人评价我干得怎么样。

中国的论理词绝大多数是移植词，它们的西方渊源很深，这给用汉语来论理带来很大的麻烦，而大多数人好像甚至没感觉到麻烦。不过，移植词也可能有它的好处——我们翻译西方哲学，我们用汉语论理，这个过程已经在展开中西方思想的对话了。的确，我们对西方思想的了解远远超过西方对我们的了解。