牛津访谈 访谈之前

把自己作为方法  作者:项飙/吴琦

2018.8

我们在牛津谈论牛津,以及他在英国、新加坡、中国香港、澳大利亚等地生活和工作的经历——在流动中研究流动。这是全球化时代的典型示例,无尽的远方和无穷的机会似乎都与我们有关,而项飙老师认为,这反而应当刺激我们更坚决更深入地扎进本土,扎进具体问题。这里我们提出了“个人经验问题化”的思路,这本书的书名就由此而来;他也继续与知识群体对话,强调实证研究,希望打破学科内外的壁垒,打破对权力的迷信与服从,构建新型的团结。

访谈之前

吴琦:接着我们在北京的谈话,很多问题还是需要继续展开,才会让这个访谈更完整。前一段时间在看雷蒙德·威廉斯(Raymond Williams)的访谈录《政治与文学》 [雷蒙德·威廉斯著,樊柯、王卫芬译:《政治与文学》,河南大学出版社,2010年10月第1版。] ,它的分类比较清楚,有的部分只谈父母和家庭生活,完全是叙事性的,而谈到研究就只谈研究,那种体例就不大适合我们的谈话。您讲述的方式也不是这样的,会经常从个人的生活跳到一个问题上去,我觉得这种方式本身很重要。比如您上次谈温州,乡绅问题从里面浮现了,谈北大时您谈到了自我的形成,每一个问题都在对话中有一个位置。这次我们的访问是补充性的,会分别展开上次浮现的几个主题,所以我的想法还是回到之前的对话当中,而不是重新开启一个漫谈。但这样我的提问也会比较跳跃,从一个问题跳到另一个问题,不像上次,是沿着您的人生轨迹一路顺下来,您觉得这样行不行?

项飙:很好啊。这会让文本像多幕剧一样,我觉得这个更有效,到最后形成一个总体的印象,不是通过一个单维的流程达到一个认识的目的地,更多是通过景象的叠加。这样大家会看出不同经历之间的关系,把问题或者是主题勾勒出来,更加容易引起讨论。如果整本书的特色是这样,都汇到一起,我挺高兴的。把个人的经历问题化,怎样从经历到问题,这本身就是一个问题。你说某个东西好玩,什么叫好玩?想一想,是很难回答的。那个比这个深刻,究竟怎么理解这个深刻性?只有不断问题化,才能深化下去。我们可以在这方面多补充,前面已经叙述了不少东西,可以把这些深刻、有趣挑出来一些,把它再问题化,这里面的理论性就会显现出来。

社会科学要给普通人提供观察世界、为人处世的办法,不是通过简单的道德教化,而是通过分析,这是社会科学的一个重要功能。它不像自然科学,发现自然规律,问题就解决了,顺着规律走就可以。它可能是倒过来,社会科学告诉你,其实没有什么很强的规律,都在于自己怎么样去理解这个世界,怎么样主动地采取行动。可能会有大的图景,但没有所谓的规律,因为一旦发现规律,那么一切到此为止,就不需要再去做工作了。它是通过科学的态度去证伪,去搜集材料,把事情搞清楚,但最后是要武装你,进一步去创造新的现实,去改变现实。

年轻人要有这样的态度,不要把社会科学当作寻找答案和解决方案的一个路程,它确实给你工具,但这个工具怎么用、怎么用好,完全在于你。社会科学首先是关于你的,然后才是关于社会的。我们这本书也是想让大家用这样一个态度去读,如果你有这种态度,可能就对符号化、等级性的东西没有太大的兴趣了。

吴琦:最近的情况是,对年轻人来说,得到前辈的帮助和指引是迫切的需要,但我们的老师、前辈知识人们似乎在逐渐退出公共话语,甚至就连在学术、文化小世界里成为召集人、中间人、保护和领导者,都变得越来越困难。

项飙:这个正是要反对象征化。不要去找象征性的领导。咱们讲到北大,那么热的天,西门外面那么嘈杂,大家都要在西门外面照相。你要把动物放在北大附近,它们肯定不会去西门外面,它们会跑到未名湖边的树林里,因为那里凉快。但是人,特别是中国人,认为文明和象征联系在一起,认为那几个字很重要,一定要拍下来,要在那里站一下。这是反自然的。象征就是牢笼,奔向象征是奔向了文明,同时也奔向了牢笼。背后是一种非常野蛮的关系。你讲到领导权,包括中国在内,很多亚洲国家都有这个问题。作为召集、作为激发、作为鼓动、推着前进的领导,很快也会转化为象征,成为符号,就很容易被人所利用,符号就物化了,和金钱一样。所以一定要抵制物化,抵制符号化,要把自己的领导力作为一个过程、一种实践。

这跟总体的体制也很有关系。你刚才讲,领导可以意味着保护,但这背后也是很危险的,那就回到了庇护人的角色。现在你看大学里面,确实他们在保护自己的下属,但也靠这个来获得资源,等于在体制和学者之间扮演了中间人。我们说的中间人和这个完全不一样,我们说的中间人是学者和学者之间的中间人,大众和学者的中间人,把不同的思想拧在一起,形成共同讨论。这是横向的中间人,不是纵向的。所以我们应该不期望领导者来保护我们,不期望体制来保护我们,最重要的是希望能够形成这样的共同体,有自己的团结性。在中国,很多事情能不能撑下来,关键在于有没有这口气,如果你有这种小型的团结,有时候像牛皮糖一样,这个事情也就拖过去了,能做下去。不要期望有一个人帮你挡,有困难大家一起面对。这种小世界的形成,横向的自我保护,应该是一个目的。

我们总体的社会环境,有很强的冲动要把人符号化、象征化,这个大学,那个名人,很多人都是抱着五颜六色的泡泡在漂。年轻人要有勇气去问:这是在干什么,这个大学好在哪儿,跟我有什么关系,名人不名人的,先看看他在说什么,说的东西有没有趣,直截了当地去理解。符号是靠大家撑着的,如果不撑它,符号就没有了。把符号化的东西消解掉,形成有机的小群体、横向的领导力,不要指望有父母亲式的人物给你保护。我们从小的教育符号化太重了,要摆脱那个,用比较自然的方式问问题,用有机的语言说话,这需要一段时间的培养。

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