吴琦：我们对您的个人故事的了解还是比较有限，在文章《回应与反响》 [项飙：《回应与反响——我们如何叙述当下、进入历史：兼论人类学的现实角色》，《考古人类学刊》，2015年第83期，第96页。] 中，您曾讲到自己的成长时期，也就是20世纪80、90年代。您写道，“个体自由、社会自主、政治民主、经济开放是当时青年学生的强烈要求，而早先的社会主义体系是被看作要遗弃的历史负担”。那您自己在青年时代的思想状态是怎样的，或者更早一点，在童年时期，您在想什么问题？

项飙：我们的人生过程都是被各种社会力量推进或者裹挟着过来的，包括很偶然的力量，当然自己也会有兴趣，有兴奋点，但是我早年怎么想和我今天在干什么，不一定有必然的联系。我原来以为我的童年完全没有意思，现在想了一下，还是有些有趣的地方。温州那时候（1980年代初）商业化气息已经比较浓，但我们家比较奇怪，住在我妈妈工作的中学的宿舍，宿舍是用教室改的，厨房开始是三家共享，后来是两家，大概十平方米，厨房的墙上写着标语“抓革命，促生产”，还有领袖的像。我很小的时候老问我妈，“抓革命”是什么意思，因为对我来讲，“抓”都是抓坏人，革命是好的，怎么会“抓”呢？这个事想了很长时间。

上小学之前，我的大部分时间是在外公家度过的。我外公是一个比较有意思的人，他的爸爸是晚清最早几批参加全国统考、被政府公派去日本留学的留学生之一。他大概是一九零几年去日本，跟沈鸿烈 [沈鸿烈（1882—1969），字成章，湖北天门人，18岁中秀才入日本海军兵学校学习，1911年回国，成为张作霖、张学良的心腹，是东北海军的实际缔造者。二战期间为国民革命军上将。后赴台湾，并担任当局要职。] 这些人一起，沈鸿烈后来成为国民政府的浙江省主席。我的太外公在日本的海军兵学校读书，回来之后，进入北洋军阀一个上海舰队，他遗弃了（在温州乐清的）这个家庭，在上海娶了二房，开始抽鸦片。解放后，他被处理成反动分子，又落魄了，回到乐清老家。我外公就来自这个破落的地主家庭。这个背景比较重要。他后来成为一名工人，在一个亲戚开的工厂里工作，1950年代这个工厂公私合营 [1954年9月，政务院通过《公私合营工业企业暂行条例》。条例规定：对资本主义企业实行公私合营，应当根据国家的需要、企业改造的可能和资本家的自愿。1956年初，全国范围出现社会主义改造高潮，资本主义工商业实现了全行业公私合营。] 后，他就成为这个集体企业的中层管理人员。他和他的父亲应该是很疏远的，用今天的眼光看，可能没有太多的感情。但他好像很以他父亲为豪，觉得他是一个人物。所以我外公就很有意思，有一种落魄贵族的气息，跟邻居格格不入，也比较爱评论，像如何处理邻里关系，他也会用概念和道理，把事情赋予一定的意义、价值判断。他跟新社会的关系也比较复杂，不是简单的排斥或者赞扬，而是一种比较独立的评论，有一种能够自洽的距离感。外公对我的影响很大，因为我是从小跟着他长大的。

但我和外公住的那个地方——跟他破落的家庭背景有关系——应该是一个非常下层的街区，那里聚集的主要是码头工人，他们拉人力板车，在码头卸粮食。我们住的都是棚户区一样的房子，用木板搭起来，缝隙都很大，我们家隔壁是一个暗娼，比我大的孩子就趴着在木墙的缝里看，声音都听得见。当时我比较小，不太知道究竟是怎么回事，但邻居一吵架，这话就说出来了。吵架是经常的事，说这家偷电、偷水。当然也有邻居在工厂上班，我能够感觉到那个差别。有一家人，我印象很深刻，青少年们都特别羡慕那家的姐姐，她可能比我们大十几岁，通过关系被分配到罐头厂，所以过年过节都能拿罐头回家。

我小时候就是生活在这样三重世界里。一重是底层街区；一重是我外公的没落贵族世界；再一重是我上学后，和父母住的学校里，听到的是正统的话语，每天早上吃饭必须做的事是听中央人民广播电台的“新闻和报纸摘要”，就像每周一歌，听了之后就懂得很多话语，还培养了我对朗诵的兴趣。这三重社会环境很不一样，这可能让我意识到生活的差异性。当然我从小就比较认同知识分子的世界，因为父母都是，而且那时候知识分子是一个很重要的话题。70年代末80年代初，《人民日报》社论提出“尊重知识，尊重人才”、“科技是第一生产力” [1978年3月，邓小平《在全国科学大会开幕式上的讲话》中指出：“科学技术是生产力。”“正确认识科学技术是生产力，正确认识为社会主义服务的脑力劳动者是劳动人民的一部分，这对于迅速发展我们的科学事业有极其密切的关系。”在1988年的一次讲话中，邓小平又提出：“科学技术是第一生产力。”中共十四大肯定并发挥了这一论断：科学技术是第一生产力，振兴经济首先振兴科技。] ，是所谓“科学的春天”，知识分子得到重视，学校宿舍的邻居就整天谈知识分子政策的落实。

有意思的是，那时候不管哪个群体都有很强的政治意识。我记忆比较深刻的是，邻居们有一次说陈云的讲话讲得好，“无工不富，无农不稳，无商不活”，这是80年代的讲话。其实他们和农业没有什么关系，但他们关心。我外公家那种生活环境是，一家吃饭，邻居们都来串门，围着桌子站着，观摩你怎么吃。谈话也都是跟政治有关，对时局怎么评价，对政治人物怎么评价。

当然一个很重要的问题是菜的价格，每天看你买了什么菜，问你价格，抱怨菜价的上升。当时一个重要变化是开始有了农副食品自由市场，所以大家经常会问，你这个鱼是公家菜场买的还是私营菜场买的。公家菜场卖得比较便宜，但排队要很长时间，私人菜场就放开卖，可能比较贵，但东西比较多。我当时就觉得大家都是矛盾的心态。后来我发现，普通人这么关心政治，关心社会变化，这在世界范围内其实很少。我知道日本人在餐桌上从来不谈政治，认为谈政治是一种不文明的行为。我就很奇怪，问我爱人为什么大家不谈政治，她说你谈了以后，可能会破坏情谊。因为大家的政治观点可能不一样，老婆不知道丈夫投票投了哪个党，爸爸不知道儿子投了哪个党，没有这种讨论。德、法的群众比较政治化，和我们有点像。

吴琦：童年哪些人、哪些事对您影响比较大？

项飙：我的三舅舅是一个很聪明的人，他对身边事情的观察非常敏感、到位。你要在农村调查的话就会发现，在任何一个村都有人能把这个村子的事情说得很清楚。这其实很不容易，我们现在跟年轻人谈话，让他坐下来讲一下他们班、他们学校的事情，讲清楚这个体系是怎么运转的，基本的权力结构是什么，主导意识是什么，每个人的动机是什么，能够分成几类，大部分人讲不出来。这其实是非常重要的一种训练。大家一定要对自己生活的小世界发生兴趣，有意识地用自己的语言把自己的生活讲出来，做一个独立的叙述——也不用分析，就是叙述。

我三舅舅对我影响比较大，就是他能对身边的事情形成一个图景。比如说做年糕，他会把从浸水、攒米 [把浸过水的米在簸箕里攒动以甩去表皮的水分，然后磨成米粉。] 到火候掌握很系统地讲出来，能够把其中的道理勾勒出来，事情和事情的联系也就清晰起来，形成一个图景。“图景”这个概念很重要，“理论”在拉丁文里就是“图景”的意思，给出一个理论，就是给出一个世界的图景。我写过一篇文章叫《作为图景的理论》 [Biao Xiang, ‘Theory as vision’, Anthropological Theory , 2016. 16（2-3）:pp.213-220.在文中，作者提出，作为图景的理论，是要有意识地，从一个特定的视角和问题意识出发思考，去揭示生活中的不同方面之间隐性的联系，使人们能够据此对未来有更多样的想象。作为图景的理论必须解释事情为什么会是现在我们看到的这样，同时也要揭示出它们之间的不同之处。] ，意思就是说理论其实不是给出判断，而是给世界一个精确的图景，同时在背后透出未来可能的图景。早期的社会主义艺术也是这样，画这个图并不是机械地反映世界，而是要精确地反映世界。什么叫真正的精确？真正的精确就是你把握住它内在的未来方向。机械和精确的差别是很大的，机械就是拍照，但精确是不仅抓住现在是什么，而且抓住它将会是什么、内在的矛盾是什么。所以“图景”就有两重意思，一是现在的概括，再一个是未来可能的走向。

我的大舅舅对我也有一定影响。他在1958年或者1959年考上了大学，但不允许他上，因为我外公被划成右派，他受了影响。后来他在67、68年左右积极参与各种社会运动，之后尽管没有被打成“三种人”，可也经历了很多挫折，比如不能进政府工作。像他这样的人，有一天（我那时还在上小学），他突然说，“文革”不是完全错的，你看一些干部，到60年代已经开始坐小车、穿皮鞋，肚子越来越大，毛说，这样下去不行，那有什么办法，只好发动群众。

我印象很深，因为在此之前，我听到很多正式的官方话语说“文革”是坏的，他在受了那么多折腾、沉默很长时间以后，对“文革”说出这样一句话，对我现在想很多事情其实都蛮有触动，对“文革”不能够做这样简单的对与错的评价。以我大舅舅这个过来人的观点来看，“文革”是一个典型的悲剧。所谓悲剧，如果回到古希腊的意思，就是一个潜在崇高的东西，不但崩溃了，还形成了巨大的破坏力。其实它背后延伸出来的是一种内在矛盾——社会主义革命确实要不断发动群众，防止官僚化，不能让人民的代表老坐小车、肚子越来越大，但用什么办法去防止？这个问题还没有找到解决方法。如果这样去看，对历史就有新的理解。

吴琦：当时就听到这些政治化的人和事，对您性格的养成有什么具体的影响？

项飙：小时候能够听到这种观点是很幸运的。我的童年环境可能让我成为一个比较有乡绅气质的社会研究者。什么是乡绅气质？乡绅首先不喜欢现代知识分子。因为家里人都说知识分子是很好的职业，我从小觉得自己成为职业上的知识分子是挺自然的，但我不太喜欢启蒙式的知识分子。到80年代读中学，我开始读一些杂书，对“走向未来”丛书 [“走向未来”丛书，是1984—1988年由金观涛和包遵信主编，四川人民出版社出版印行的一套丛书。丛书设定面向年轻一代读者，包括外文译作和原创著作。] 就不太感兴趣，也包括《山坳上的中国》《河殇》等。《河殇》出来时我已经上高二了，完全能够看懂，当然震动比较大，认为它值得重视，但我有一种很强的距离感，不太喜欢这种有点耸人听闻、比较夸张，带有很强的断论性的东西。

第二，乡绅气质的研究者跟调查员也不太一样，尽管也有调查的色彩在里面。乡绅很重要的一点就是要把自己那个村的情况摸得很熟，能够形成一个叙述。而且这个叙述是很内在的。什么叫内在呢？就是他能够把多数人活在这个系统里面的味道讲出来，他能够说清楚这个系统是怎么靠里面的人和事叠加出来，而不是靠外在的逻辑推演，所以他用的语言也基本上是在地的语言，是行动者他们自己描述生活的语言。

我们传统的儒家文化所以能支持起那么大的国家体系，很重要的特色就在于它怎么处理小地方和大地方、边缘和中心的关系。它的办法是意识上的“内在化”。比如我们看过去的地方志，也就是地方上的媒体和出版物，它们体现出来的对帝国的想象，跟我们今天心目中的图景很不一样。它不是说北京高于我们，我们地方是边缘、从属于帝国。它的想象是，帝国的基本原则，即儒家伦理，是内在于我们每一个人、每一个地方的，不管你在哪里。所以每个“地方”都有一套帝国，除了没有皇帝。它所想象的地方与中心的关系不是等级化的关系，有高有低，而是像月照千湖，每一个湖里都有自己的月亮，靠这样构造一个共同性。所以说内在化。乡绅去首都当官不一定是欢天喜地的事情，因为家乡是他的最重要的意义世界。考上状元、当宰相当然很好，家眷常常还留在家乡，而且一不当官，马上回乡。所以有人说，中国开始现代化的象征之一，就是官僚退休不回家乡了。城市和农村之间的循环性的关系被打断了。告老不还乡，点出了中国的中心和边缘的关系、城市和农村的关系、知识分子和普通群众（主要是农民）的关系，在现代发生了什么变化。

在地方，大部分知识分子没有到外面去当官，就成为乡绅，他们对自己所在地方的那个小宇宙有一种自洽。他们不太需要、不太渴望被外在的系统所认可，外面的人是否注意到他，他写的东西会不会广泛流传，对他来讲不太重要。重要的是把自己小世界的事情说清楚。这就意味着他对日常细节比较在意，比如吵架、结婚、丧礼、父母和孩子的关系，觉得这些是很有味道的事情。但乡绅又跟刚才讲到的现代意义上的调查员不一样，调查员是受过训练的调查员，比如人类学学者也要注意细节，但乡绅对细节的观察是要构造出一个图景，塑造出一个叙述，这个叙述要反映事实，而且要说给内部的人听，所以一方面可以说是很细致、很实证；另一方面又很注意总体的结构，这是很多现代调查员特别是统计方面的调查员不会注意的。

再一个，乡绅会做伦理判断，在观察社会的时候要判断某个现象是好还是不好。调查员不搞这个，调查员要搞价值中立，只看事实，而事实对社会的意义不是他考虑的重点。但是乡绅和道德家也不一样，乡绅的伦理判断不能完全按照书上写的标准来。他的伦理判断要和老百姓的实践理性对得上。儒家乡绅的伦理判断，很重要的考虑是和谐。不只是你一个人做得对不对，而且要看你做的事情和其他人是不是和谐。所以整体观就很重要，要看世界是怎么搭在一起的，其中政治经济关系非常重要，你看那些老人，对乡村、家户的账算得很清楚，人们赚多少钱，赋税是多少，彩礼多少为合适，都讲得清楚。但很多东西是靠意义搭在一起的，什么样的人、什么样的事值得尊重，什么东西见不得人，要靠意义把它们粘合在一起。乡绅是很实证的，因为他必须讲老百姓的日常生活，但是他又特别注意意义的问题，他的思考又有很强的伦理取向。

我不是说我就在做这样的工作，但我的趣味和取向——觉得什么现象有趣，什么样的理论解释有趣——是比较乡绅化的。

吴琦：您一提到乡绅，一个最直接的联想便是费孝通 [费孝通（1910—2005），江苏吴江（今苏州市吴江区）人。费孝通的学术研究开始于在清华大学硕士期间，在俄国人类学家史禄国（Sergei Mikhailovich Shirokogorov）的指导下从事体质人类学研究，当时的主要方法是人骨测量和实地人体测量。1936年在吴文藻的推荐下，费孝通抵英，师从布·马林诺夫斯基（Bronislaw Malinowski），根据其在家乡吴江的调查完成博士论文《江村经济》。马林诺夫斯基开创了在异文化社区做长期实地调查的方法，摆脱了通过史料和传说来构建对其他文化的想象的研究范式，因此被认为是世界现代人类学的鼻祖。马林诺斯基认为《江村经济》叙述了高度复杂的、有文字有历史的社会的生活，跟当时大部分记录无文字社会的人类学研究不一样，因而是“人类学实地调查和理论工作发展中的一个里程碑”。1938年费孝通回国，任教于云南大学，成立社会学研究室，组织了许烺光、瞿同祖、林耀华、张之毅、田汝康等学者开展中国西南地区农村经济、乡镇行政及工区、工厂、劳工等的调查，引入小组讨论会（seminar）的方式，开创了中国社会学和人类学的所谓“魁阁时代”（社会学研究室一度因为日军侵略而搬至呈贡县城魁星阁）。费孝通同时撰写了大量的学术文章和专著，其中《乡土中国》《皇权和绅权》（与吴晗合著）影响尤大。1944年费孝通参加中国民主同盟，积极参与社会和政治运动。1952年，任中央民族学院副院长，组织并参与了民族识别和少数民族社会历史调查。1957年被划为“右派”，中断社会调查研究工作。1979年，任中国社会学会会长，1982年任当时尚在筹建的北京大学社会学系教授。在此后他积极推进重建中国社会学，利用他的国际声望邀请国际学者来华讲座、办班、合作课题。北大社会学系在他的影响下也特别强调实地调查、定性分析的传统。费孝通在1984年发表《小城镇大问题》一文后，开启了乡镇企业研究。1986年的《小商品，大市场》一文使“温州模式”成为中国和世界学界讨论农村工业化的重要范畴。此后费孝通又把视野扩展到中华民族的历史构成上，提出了“中华民族多元一体”，特别是既有坚实实证基础又有重要理论想象力的“民族走廊”概念。在晚年，他基于对自己一生学术工作的总结，提出“文化自觉”等命题。费孝通从1987年起历任中国民主同盟主席、名誉主席，并任中国人民政治协商会议第六届全国委员会副主席，第七、八届全国人民代表大会常务委员会副委员长。] ，可不可以说这也延续了他的学术传统？

项飙：我没有想到要去继承、建构一个学术传统，我在搞研究中基本没有学术传统的概念。虽然我们在北大也讲传统，但不是太认真的，我是到英国之后才发现他们对传统这个事情那么认真。对我个人来讲，我从来没有想过怎么通过传统给一个知识分子界定位置。但我觉得费孝通是一个很有趣的学者。他的乡绅气质，我很能理解。他对社会的把握也是从内到外画一个图景，不做外在的判断，而且他画出的图景对在里面的人是有意义的，有一定的伦理把握。

比如“差序格局” [费孝通1947年出版了《乡土中国》一书，提出了“差序格局”和“团体格局”的概念。关于差序格局和团体格局的区别，他打了个比方：西方社会以个人为本位，人与人之间的关系，好像是一捆柴，几根成一把，几把成一扎，几扎成一捆，条理清楚，成团体状态；中国乡土社会以宗法群体为本位，人与人之间的关系，是以亲属关系为主轴的网络关系，是一种差序格局。在差序格局下，每个人都以自己为中心结成网络。这就像把一块石头扔到湖水里，以这个石头（个人）为中心点，在四周形成一圈一圈的波纹，波纹的远近可以标示社会关系的亲疏。] 这个概念，大家都引用，经常把它当作一个描述工具来用。我觉得这个概念本身没有什么意思，因为“差序格局”是用实证的语言对中国古典伦理哲学的翻译而已。而且它的精确性也有问题——“差序格局”究竟从什么时候起成为中国社会的一个普遍现象？它不可能是从来如此的，必然是在一定的土地关系、农业耕作、经济发展、政治发展之后才形成。历史上经过怎样的变化？有没有区域上的不一致？这些都不清楚，所以差序格局成了一个理想类型。因为是理想类型，大家就可以拿它往不同的实证材料上套。

我的理解是这样的，费孝通提出“差序格局”其实是要回应一个当时很大的政治争论，就是政党政治对中国是否合适。费和梁漱溟一样，一直认为政党政治对中国来说不合适。

他认为政党政治需要一定的文化基础，所谓的群体格局或者团体格局，就是同质性的人基于共同的政治理念走到一起，形成团体，形成意识形态，团体内部每个人的社会关系是等距的，然后通过民主选举产生政党领袖。费认为中国人不可能形成现代意义的政党，他讲“差序格局”其实是对民主体制的一种回应，如果从这个角度来看，差序格局就有很强的内在意味。这样，这个概念的实证精确性倒不太重要了。但现在大家完全不管这个，把它当成中国人社会关系的一个机械的标准来引用。费孝通是一个有抱负的人，他要讲整个中国的事情，所以他的观察是在回应一定的政治问题、伦理问题，提出实证性的图景，这个跟专业化、技术化的学术研究是有距离的。我们要激发他的理论的生命力，一定要回到他所在的背景，看到他要处理的问题。

我的乡绅取向可能和我外公那种破落贵族、自洽的距离感有一点关系。所以我对知识分子一直有一种怀疑心。距离感、怀疑心可能还是蛮重要的，否则去大学就很容易被卷入别人的话语里去。

吴琦：这种怀疑从小就埋下了种子，经过了大学教育和后来一整套完整的学术训练，到今天没有被减弱吗？

项飙：我觉得现在反而更强，但中间有一段时间，特别是博士毕业之后，觉得这种距离感是由于自己能力不够所造成的，是因为看不懂，没有能力进入，是一种不足，所以要追赶，造成很大的压力，挣扎了很长时间。现在看起来，我自己比较舒心、东西做得比较好的时候，是靠这种距离感做出来的。