吴琦：到了高中时期，时间主要花在哪儿？读什么样的书？

项飙：高中对我还是比较重要的，我要感谢我的母校温州中学。我到了北大之后才知道，全国很多地方中学是从早上七八点一直上到晚上六七点，还有晚自习，而在我们温州中学，下午三四点就结束了，从来没有在课表之后还要坐在那里晚自习。下课以后，同学就去看电影、买东西，我们时间上很自由，考学压力不是特别大。可能那时候中学老师的待遇不和升学指标挂钩，所以老师也就正常上课，不会特别加码。当时有各种各样的兴趣小组，比如文学社、戏剧社、计算机小组、生物小组……这个其实是温州中学的传统。搞艺术节的时候，我是个活跃分子。

高中时刚好也是“文化热”的后期。对我影响比较大的是上海作协办的《文汇月刊》 [《文汇月刊》，创刊于1980年，是文艺性综合杂志。甫经出世，引起全国读者极大关注。杂志是由梅朵创办并主编的，1990年7月，《文汇月刊》被强令停刊。从问世到夭折，历时十载。] 。我记得特别清楚，那个编辑部是在上海圆明园路149号。我每期都认真看，特别爱看长篇报告文学。对中国文学、中国革命来说，报告文学非常重要。报告文学有几个重要特色，一当然是底层，二是它的直接性，第三就是它的厚度。从夏衍的《包身工》 [《包身工》，作家夏衍（1900—1995）1935年撰写的报告文学作品，被视为中国报告文学的开山之作。作者叙述了上海等地包身工遭受的种种非人待遇，以及带工老板等人对他们的压榨。] 开始，到《丐帮漂流记》 [贾鲁生、高建国：《丐帮漂流记》，山东文艺出版社，1988年。作者对四个城市的四百多名乞丐进行调查，并化装成乞丐混入丐帮长达数月之久，与他们同吃同住，从中了解了许多孩子流入丐帮的原因及其内部森严的等级，为人们了解丐帮提供了大量宝贵信息。] ……

我今年春节时回家发现了一些中学时的笔记，看到做了很多批注，还是挺惊讶的。

还有一份刊物我老看，叫《名作欣赏》 [《名作欣赏》期刊创办于1980年，发表对中外文学名作的理论性分析文章。] ，属于文艺评论，很厚，写得也很拽，思辨性很强。我觉得蛮好玩，但对现在有多大影响也说不上来。又读了一点“思想启蒙”的东西，接触到一些青年马克思主义关于“异化”的讨论，不是用政治经济学而是用“人的解放”这样的角度去讲社会发展，读得挺来劲。

80年代大事包括1986年的教师节，教育局给我爸工作的学校一个买彩电的配额，大家抓阄，结果被我爸爸抓到了。彩电在当时有钱都买不着。那时父母没有那么多钱，考虑是不是不要了。有亲戚说，把配额给别人也就是把好运气给别人了。这样就借钱买了彩电。所以人们在自我劝说的时候，会用一些非常抽象的概念和原则，像好运不能出让。1984年，我们家有了电风扇，这是我们家第二个电器。第一个电器是灯泡，在我出生的时候好像就有了。

吴琦：这些时间节点为什么记得这么清楚？

项飙：这是很大的事情。当你回家，电风扇坐在桌子上，那个风吹过来，还能摇头，在夏天带来的那种愉快感是革命性的。

吴琦：80年代，是不是也是您个人的启蒙期？

项飙：从16岁到18岁，这个阶段非常重要。开始阅读，也开始做一些评论性的演讲。我第一次搞社会调查也是在80年代，在读高中。这也得感谢我的母校。

高一的政治课老师带我们去乐清县做调研——现在是乐清市柳市镇 [柳市镇隶属于浙江省乐清市。乐清（县级市）位于浙江东南沿海，隔瓯江与温州市区相望，西面是永嘉县，东北部与台州市相邻，由温州市代管。] ，中国电器生产的基地之一，也是我妈妈的祖籍地。去厂里听厂长做报告，同学都在闹，厂长很恼怒，用方言说“你们这么吵，我无处讲”。就我很认真地听，对厂长很同情。我们住在一个招待所里，我看前台服务员老在搭电路板，我问她哪里来的电路板，她说从亲戚办的私营企业里发包出来。我又问你搭一个多少钱，知道她搭电路板的收入比她在招待所当服务员还要高，但问题是不稳定。问清楚来龙去脉，然后搭出一个图景，后来我就写了这个事，说私营企业会通过家族关系把经济机会发散到整个村。当时社会上有一个争论，问私有经济会不会带来两极分化 [两极分化原指在私有制商品经济条件下，不断从小商品生产者中产生少数脱离劳动的资本家和大量出卖劳动力的雇佣劳动者这样两个极端的趋势。两极分化是就贫富“两极”而言的，是指贫富两极的一种变化趋势。贫与富是矛盾与对立的两极，是收入差距的一般表现形态。] 。我就根据我看到的这个例子做了一个非常臆测性的结论，说不会有两极分化，因为赚钱的机会会分散到亲戚那里去，会带来地域性的共同富裕。我对这个报告很骄傲。其实当时的那个观察对我后来做“浙江村”的研究也有影响。它让我看到，一个小型企业，与其说它是一个组织，还不如说它是一个网络。或者说，企业首先是一个亲属组织、社会组织，其次才是一个经济组织。

我一直不太被80年代的人文启蒙所吸引，后来越来越不喜欢，可能跟风格有关系。我记得非常清楚，张家声是《河殇》的旁白配音演员，整个声音和腔调我相当不喜欢，还有钱钢的报告文学《唐山大地震》 [钱钢（1953—　），报告文学作家、记者。1981年至1984年间，他与江永红合写的《蓝军司令》《奔涌的潮头》，先后获得第二届和第三届全国优秀报告文学奖。1986年《唐山大地震》再次获得全国优秀报告文学奖（1986年刊于《解放军文艺》杂志，1986年4月解放军文艺出版社出版）。] 的后半部分，在广播电台朗诵，一听也不喜欢。好像是一种宗教语言，祈祷人类共同的什么东西。我觉得我应该是正常人，大部分人都不会喜欢这种口气。一些特别好的学生，在一种比较特殊的学校气氛甚至是一种迷幻的状况下，接受了那种口气。我得感谢我的母校温州中学，当时在中学里就是宽松务实的状态。我还在读中学的时候，妈妈是初中老师，在另外一所中学教数学。她有一天回来对我说，她有一个学生上了高中、考上大学，家长请大家吃酒。结果有人当着学生的面就说，现在去上大学有什么用，那个学生就有点尴尬、不高兴，才十七八岁，在酒席上不知道怎么弄。温州确实是一个超级务实的地方，觉得文艺腔很奇怪。

吴琦：看来温州中学是一个很特殊的存在，是因为这个地方一直有这样的传统，还是刚好赶上改革开放前后那段时间，才发展出不一样的生态？

项飙：温州中学是一所比较老的学校，一位乡绅办的，叫孙诒让 [孙诒让（1848—1908），字仲容，号籀庼，浙江温州瑞安人，清代语言学家，近代新教育的开创者之一。其所著《契文举例》是第一部研究甲骨文的著作。孙诒让与俞樾、黄以周合称“清末三先生”，有“晚清经学后殿”“朴学大师”之誉，章太炎赞誉他“三百年绝等双”。] ，搞甲骨文研究。温州中学当年的老师有朱自清、郑振铎。民国战乱时，北京是战乱之地，上海是十里洋场，有钱人的地方，很多文人散落在江浙这一边。原来中学是地方上的最高学府，扎根性非常强，现在中学主要是为了向北京、上海培养输送大学生，地方大学也是眼睛看着外面，跟当时乡绅文化之下的中学意义完全不一样。早期中学在革命里也都扮演了重要的角色。当然我那时候不知道这里有什么历史延续性，就觉得温州中学是重点中学，老师们都比较老，好像是从外地调过来的，经历过“文革”，对教学比较认真，没有一定要多少学生上一本这样的任务的概念，高考成绩都还可以，没有必要跟别的城市竞争，就是这样一种自然状态。

为什么文艺腔会成为文化界的主流，跟真实生活有那么大的差距，可能就是因为学校成了一个很怪、非有机性的机构。这里面有一个值得商榷的问题就是对整个80年代的评价。80年代大家的调子那么高，这种情怀的影响可能还是蛮重要。我们说中国要有自己的社会思想，自己的话语，一般这是从哪里来？看美国社会科学大发展，1968年非常重要，从那时开始有新的理论，来理解社会矛盾。在法国就更不用说，这一场运动改变了一切的虚假革命，调子也很高，但都跟生活有关系，产生了一大批理论家。他们之所以形成思想，不是靠社会科学家自己，而是社会科学家跟哲学家、跟文艺创作者联系在一起。很多企业、搞技术的人跟他们气味相投，把这些东西弥散出去，形成这么一个生态系统。

我就在想，80年代肯定要产生一大批厉害的人，他们有了一切应该成为思想者的资源。他们年轻的时候接受了连贯的教育，上了北大，在历史的风口浪尖，亲历了那么多事情，背后都有复杂的文化、历史因素，他们的想法也有自相矛盾的地方，但在那个时候不可能有理性的思考，而是被一种激情所推动，完全是真诚的。后来有一些人，到了美国、法国，有优厚的奖学金，见到了西方的情况。但据我所知，这批人里还没有谁提出有意思的想法。这个当然不是他们的责任，他们是用青春用生命在换理想，但这给我们一个反思的题目，为什么这批人没有产生大的思想？从我的角度来讲，如果调子太高就很容易极端化。这个我受汪晖 [汪晖，1959年生于江苏省扬州市。1976年毕业于鲁迅中学，后做了两年工人。1978年录取为扬州师范学院中文系1977级本科生。1981年本科毕业，1982—1984年为扬州师范学院中文系现代文学专业研究生。1985年获南京大学硕士学位。1985年考取中国社会科学院研究生院文学系博士生，导师是唐弢。1988年获博士学位。1988—2002年先后任中国社会科学院文学研究所助理研究员、副研究员、研究员，中国社会科学院研究生院教授。1991年底，汪晖同陈平原、王守常一同创办了《学人》丛刊。1996—2007年任《读书》杂志主编，2002年受聘为清华大学人文学院教授。] 老师的影响比较大，他也说为什么90年代新自由主义改革能够那么顺利地进行，因为80年代没有给我们留下可以反思的资源 [可参看汪晖《当代中国的思想状况与现代性问题》一文，最早刊载于1994年韩国知识界的重要刊物《创作与批评》（总86期）。《天涯》杂志1997年第5期发表了这篇文章的中文版，随即在国内外产生了广泛的影响。] 。大家都觉得1992年的讲话很好，“东方风来满眼春”，好像一个转身，一放开一自由，就能解决所有的问题，但对贫富差距、对公平等具体问题，认识很不充分。知识分子对当时的民间疾苦、对内部的社会矛盾、对这些具体问题没有认真去看，从下往上看。

吴琦：您提到社会运动之后各国不同的情况也很有意思，对各个社会来讲，即便不是彻底的革命，也分别带来了转折性的变化，我们谈知识群体在社会运动之前、之中的角色比较多，也觉得那更重要，而比较少谈他们在一场大的社会运动之后如何工作，能不能更具体地比较一下，美国、法国或者其他国家和中国的情况？

项飙：美国当时的问题很真实，整个运动有直接的针对性，民众反对出兵，不要打仗，然后大家开始反思整个国家的性质。这不仅是知识分子的工作，群众性很强。法国是比较虚无的，就是信自由，但这对年轻人来讲非常有效，艺术、音乐在那以后都继承下来了。后来福柯也说，1968年不是反政府，而是在反一种思想方式。这背后有真实的感受，他们觉得那种强大的官僚、市场体系、按部就班的人生轨迹很无趣。理论也要跟这个现实联系起来看，萨特的存在主义、福柯的权力理论 [存在主义（existentialism），是一个哲学的非理性主义思潮，它认为人存在的意义是无法经由理性思考而得到答案的，强调个人、独立自主和主观经验。存在主义一般认为源自克尔凯郭尔，首位著名的存在主义哲学家采用此词自称的是萨特（Jean-Paul Sartre，1905—1980）。作为20世纪法国最负盛名的思想家之一，米歇尔·福柯（Michel Foucault，1926—1984）最主要的研究题目是权力和它与知识的关系（知识的社会学），以及这个关系在不同的历史环境中的表现。] 就跟当时那样的心态非常接近。

中国知识分子的经验也很清楚。因为经过20世纪六七十年代，大家觉得要有自由，人性受到扭曲，要去接受人类普世价值，但知识分子的人生经验跟基层群体的差别还是相当大。这里可能有一个扭曲，把普通老百姓对当时官僚腐败、通货膨胀的反感，理解成对社会主义体制本身的反感。老百姓当然说物价要稳定，不要搞腐败，但不是要讲个人自由。

和我们比较贴近的应该是七八十年代匈牙利、波兰、罗马尼亚、南斯拉夫的学者，我也希望有机会再去学习一下。南斯拉夫变成这样，是一个悲剧，西方有很大的责任。现在的叙述说南斯拉夫解体是必然的，因为他们本来就是不一样的民族，靠苏联把他们捏合在一起。那就要问，不同的民族生活在一起，成为当时世界上福利水平最高、生活水平最高的国家之一，文化艺术都很好，这不是我们应该追求的目标吗？大家能够放下自己所谓文化、民族上的不同，有共同的生活，不是一个最美好的实验吗？

西方学者一个值得尊重的地方在于，他们自我反思能力非常强，对西方最强烈的批判是来自他们自己，我们也是靠西方文献才知道南斯拉夫当时瓦解的具体情况。美国政府和德国的银行起了很大的作用，鼓励一些人先分出来，而南斯拉夫的军事力量不强，经济上也出现很多问题，通货膨胀严重，跟现在委内瑞拉一样，外面已经虎视眈眈，里面有一点小错误，敌对势力就会利用这个错误把你肢解。原南斯拉夫地区现在的情况，我没有一手观察，但看西方媒体，情况不好。我知道还有几个东欧前社会主义国家现在是全世界很少实行所谓单一收入税的国家，就是挣两百美元和两万美元，每个月交一样的税，而全世界绝大部分都是累进税制。那最极端的新自由主义，西方都不敢这么做。