吴琦：过去的生活经验，有时只是偶然地影响了我们，也许很难一一对应。而到了大学，应该进入了一个更有秩序、更清晰的时期。您前面提到距离感、怀疑心，在北大上学时，还继续保持着？表现在哪些方面？和周围的同学会有点格格不入吗？

项飙：在北大，我的性格让我处事比较小心，所以在日常的交往里不会格格不入，但距离感是有的。所谓比较自洽的距离感，应该是自己也感觉不到有距离感。但我为什么会知道自己有距离感呢？是因为有一次班主任跟我谈话，讲了很多班里的事情，团委、学生会的选举等等，我完全不知道是怎么回事，因为我不参与。他说他观察出来，我好像有一个自己的小世界。其实在北大里面，学生十八九岁，都是各地来的很优秀的同学，要追求认可和认同，特别是比较官方的认可，这是相当普遍的心态，但我记得我不理解他们为什么觉得这个东西很重要。当然也有不少所谓的“逍遥派”，但我又不是“逍遥派”，因为在学习方面我也很努力，也办活动、办社团，也讲话，比较爱出风头。大家看起来，我又是很上进、很有目标的一个人，跟完全自得其乐的人又很不一样。

北大1990年的新生去石家庄军训一年，这个是很重要的经历。开始自己不知道，后来跟高年级同学交往的时候才发现，对我们的影响非常大。对我个人来讲有两个影响，一是我观察到的，在一个等级制度非常严格的体系下，人格的扭曲。十八九岁的孩子本来应该找伙伴，有各种天真的想法，但在那种情况下，大家都在算计如何保护自己，如何取悦你的班长、副班长或者炊事员。其实能拿到的利益非常小，如果不取悦，也不一定有什么风险。这个是超越理性的理性计算。横向的战友关系当然也存在，毕竟大家都是同学，回到北大以后，大家变成很好的朋友。但总的感觉是纵向的关系在主导，心理上的压抑非常明显。

后来我在英国碰见各种人，包括一些退伍老兵，发现在英国的殖民历史上，军队、教育和社会地位的流动的关系其实非常紧密，在中国也是一样。有观点认为，在20世纪，战争和军队是做了一些好事的，彻底打乱了社会等级。如果没有战争，日本和英国可能都不会有重工业。人们说，日本在战争废墟上建起了现代化，是一个奇迹，但也可以倒过来想，因为有了战争，全民教育上去了。我们知道，在战争期间，地主要捐地，地主儿子要参军，战后一片废墟，更是人人平等了，战后回来的士兵都要妥善安排，不管原来什么出身。这样就发展了全民教育、全民福利。我去我爱人在尾道市 [日本西南部广岛县下的一个靠海城市。] 的祖屋看，我说这房子的地段真好，一边是小学，一边是中学。原来，这两个占地庞大的学校都是他们家的地，她祖父有肺病，不能参军，就把家里的地全捐了，留一点给自己住。这样大家参与进来，才有了现代化，所以它和明治时代军国主义的现代化不一样，它是一个比较民主的现代化。

英国也是这样，如果没有战争把贵族的势力打破，1948年的国民医疗服务体系（NHS）[英国国民医疗服务体系（National Health Service，简称NHS）经过1946年、1947年和1948年的多项立法工作，最终由当时的工党政府在1948年设立，为英国全体国民提供免费医疗服务。经历半个多世纪的发展与完善，已经成为英国福利制度中的一项特色工程。] 也通不过，更不会有像1968年那样带有社会主义倾向的社会。当然这不是美化战争，是说如果旧结构不打破，新结构出不来。这个过程又受军队的影响，所以体育运动在英国的教育里非常重要，在美国就更重要了。我认识的英国人告诉我，以军队为榜样的学校运动训练，最重要的内容是怎样看护你的队友。他们说，去战场五六个人一个小分队，你们的生和死必须联在一起，必须互相掩护才能活下来，所以要互相协调，在感情上塑造出共生死的愿望，这样出去打仗，大家活着的几率才会高，每天就训练这个。比如美式橄榄球，很重要的一个方面也是训练这个。特别是在贵族的传统下，这个就更重要，他们认为这是精英的重要气质，能够懂得互相照顾，形成团队精神。

这个很有意思，因为跟我个人的经历完全不一样。这里就牵扯到一个重要的政治议题，就是军队的性质和功能可能会很不一样。我们去军校的时候，军队已经不打仗了，主要功能是驯化，失去了原来军队的优良传统，变成了一个非常机械化的东西，只讲服从的重要性。其实服从的重要性是辩证的，在打仗的时候当然要服从，但如果这个服从没有协调，没有把斗争精神内化到小团队里，那么到了战场上，情况千变万化，绝对的服从打不了胜仗。所以第一，在军校我观察到那种等级的可怕，等我回北大之后，不太热衷于受到某一个体系的认可。再一个，整个军训给我们这一批同学都造成了一种很强的功利计算的取向，也不能说是功利心，但大家时间都抓得特别紧。我们的老师都很惊讶，说你们军训回来的人，一大早就去图书馆占位置，不愿意浪费时间，做“逍遥派”的人比以前少很多。这种所谓的理性和功利其实都跟等级很有关系。

为什么苏东解体之后，东欧社会变得那么功利主义，大家都围着钱转？它的市场经济就跟老牌的市场经济不一样。比方说德国，最老牌的资本主义国家之一，长期实行“社会市场经济”的模式，强调竞争，强调个人企业家精神，同时非常强调国家对市场秩序的调配、福利制度，又有很深的基督教传统在里面——人是怎么回事，在市场上怎么对待人，失败以后怎么办，什么样的成功应该引以为荣、什么样的成功要引以为耻。苏东解体之后，它就成了赤裸裸的资本主义，只有成功和失败的区别，没有可耻的成功和可荣的成功之间的区别，完全根据最后现金的获得量来衡量，哪怕是用可耻的方法获得了成功，也可以很自豪，甚至比正常的方法更值得骄傲，说明你聪明、大胆。在匈牙利、罗马尼亚，右翼出来，就是对原来这一波功利的市场经济、工具主义的反弹。很重要的原因是，在原来的集权体制、极端的等级制度下面，人们没办法问一些跟自己生命经验有关的大的终极性的问题，一切资源都是从上到下分配。军训时我就知道，跟排长、连长套关系，决定了下一周基本的物质福利，即使不决定物质福利，也决定了心理上那种服从感，是荣耀和尊严的来源，所以心思都花在如何讨好他上面，人就变得非常紧张。等级制度确实打破了比较天然的自我认知。这跟中国的早期改革还不一样。中国早期改革从农村开始，公社制度还扮演了一个正面的角色。乡镇企业里有集体的感觉，大家都想赚钱，但没有变得那么严重。但是城市改革之后，社会矛盾就多了起来，原来单位制下面的那种功利，就和东欧比较像了。

这方面对我十七八岁的情愫还是有影响。就像你讲的，很多东西不经意地、偶然地发生，但那种偶然经过一年的升华之后，到后面就很难摆脱。即使你想摆脱也不能，能摆脱的人要经过剧烈的挣扎。

确实，不放松是我的一个问题，在我的研究里这是一个很大的障碍。因为不放松，一根筋地往下想，思想的发散性就不太强，创造性就会受到抑制。我调查时也有这个问题，我不太放松，不太能够调笑戏谑，比较欠缺跟大家打成一片的能力，也是我自己不太满意的地方。这个当然跟我小时候的成长有关系，我老跟我外公在一起，不太跟同龄人玩。我外公不让我跟同龄人玩，因为同龄人都是拉板车的子弟。我记得邻居如果给我东西吃，他表面上会很客气地接受，转身就让我不要吃，觉得不卫生。他也是有两面性的，对外非常客气，内心又可能有一种鄙视，其实对我也有影响，一方面把我变得比较理智，另外一方面使我不太放松。我那天也跟我妈妈讲这个事，我要去别人家玩，外公第一句话就是不要去，他说你去别人家，可能会给别人造成麻烦，别人很客气地招待你，也许心里并不想让你来。这种怀疑心其实给我造成很大的阴影，到现在为止还是这样。这跟我爱人的性格完全不一样，我爱人的性格是，她觉得别人见我这么高兴，他们也会很高兴，所以她想做什么事情，第一个想法就是去做，而我第一个想法是先想反面。

吴琦：那时有没有试图去克服这种性格？

项飙：大学期间没有意识到。是在调查中意识到的，在学术研究中意识到个人性格问题。

吴琦：一般在大学里，大家都忙着选择，到底自己要成为哪一种人，并没有一条现成的唯一的道路。尤其是进入北大之后，我的感受是，迷茫可能加倍，因为身边的同学五花八门，有的是学霸、书呆子，有的是游戏发烧友，有的是文艺爱好者，有的专门搞学生会或者社团活动。但在您的回忆中，好像自己想做的事，比如成为一个知识分子，是非常自然的，不需要选择似的。这可能和您的父母就是老师有关系？还是说当时的大学生氛围普遍有这个特点？

项飙：我可能是比较自然的那种，就做自己想做的事。军训之后进入北大，有一个总的环境，我们当时基本上不用考虑就业，至少在一二年级的时候，家长也不太提这个事。当然我父母也不太理解我的专业选择，因为我没有高考，是保送的，可以自己选择专业。第一选择是想选政治学，父母说绝对不可以，除了政治其他都好。他们推荐第一经济、第二法律，他们觉得我口才比较好，因为我在中学比较爱讲。我说这两个专业太没劲了，都是已经设定好的东西，拿去套一下，这个当然是很粗浅的理解。我当时读的有趣的东西都跟政治有关，就跟我的中学同学商量，同学说，搞政治的人都很肮脏，你可以吗？最后就选了社会学。当时肯定听说过费孝通这个名字，但并不了解他的研究。进了北大以后，我对其他人做什么事不是特别注意，因为我知道自己想干什么。

吴琦：那当时您主要焦虑的是什么？

项飙：我对北大社会学系开的课非常不满意。上了一年级的课以后，我就给我妈妈写信，我说这个课怎么讲得跟我们的实际情况没有关系。我们有个刚开的课叫“社会工作”，讲的都是从香港来的概念，我觉得很枯燥。我妈妈回了一封信，我的印象比较深，她说他们年轻的时候什么都学苏联，现在什么都学西方，这是一个问题。我看了以后，就给了我一个理论框架来批判当时的课程设置。

我花了一个周末、两个晚上，开着台灯（我比较有经济头脑，第一年去北京的时候从家里拿了600块钱，从那之后再也没从家里拿钱，就靠写稿、做各种事情来挣钱，所以我经济条件比较好，自己买了台灯），写了一封很长的信《关于课程设置的若干建议》，给我们系主任王思斌老师。我说我给您一个建议，不是说系里应该根据这个方案来改革，只是通过我的建议来形成一个参照物，以此映射出现的问题。王老师非常兴奋，在系里开会的时候，说这个学生给我写了一万多字的信，把信给其他老师看，老师们都很来劲，说我们的学生有这样的思考。这也给我很大的鼓励。如果当时受到打击，以后可能就会发怵。那是我第一次把真实的不快写出来，那种精神现在少了，也蛮可惜。

吴琦：信里主要是对老师们讲课哪方面不满意？

项飙：北大老师当然都很优秀，我们进入大学时，已经出现了第一批受过完整教育的老师留下来任教，他们教大一。知青一代那些老师比如王汉生、孙立平主要以指导研究生为主，基本上和我们没有接触。 [关于知青出身的学者对项飙个人的影响，特别是对中国社会科学研究及中国社会的影响的分析，可参看项飙：《中国社会科学“知青时代”的终结》，见《文化纵横》2015年第6期，第70—79页。] 而教本科的就是学院派的老师，对社会没有理解，我感觉他们对这个社会在今天发生什么也没有兴趣。

还有一个让人惊讶的事情。我下去调查的时候，一般先找地方院校的老师聊他们当地的情况，他们也发表过文章，但一聊就会发现，他们除了重复新闻报道的话语之外，对当地究竟发生了什么事情说不清楚。我就很奇怪，你整天生活在这里，怎么会不知道呢？他们对这些事情不感兴趣。不感兴趣，又写这方面的文章，就很空洞，里面没有什么实在的观察。到现在我发现，在中国要找对地方情况熟悉的、有兴趣的老师，主要还是在北京和上海一些比较大、比较好、比较老的学校里。大部分地方院校的老师其实对自己身边的生活兴趣很小，看一下学术期刊上写什么文章，就往上套，主要目的是进入那个话语体系，而不是观察身边的世界。十多年前，那时候我已经工作了，回国调查发现这个现象很震惊，他们也承认这是巨大的问题，但还是没有兴趣，可见这种分裂有多么严重。在这种情况下造出来的学术话语完全没有意义。

我们当时北大的老师也有这种情况，我认为他们讲的东西是无机的，就是教科书里的东西。我跟高年级的同学谈，怎么办，他说先找软柿子捏，意思是说有的老师比较凶，就先罢那些不凶的老师的课，我们就这么做了。有一位老师年纪比较大，基本上开不出课，每次到场只有两三个同学，面对同学，他也不是很自信，同学不来，估计他心里不高兴，但也没办法。后来我就干脆不上课了。这也得感谢北大，我们那时候没有点名也没有考试，很多课最后都是写文章。大二以后，我比较重视数学和英语，觉得这是比较实在的东西，也去学经济学的课，剩下的时间就是做“浙江村”调查，以及搞社团。

你看，我们这种人来谈青年，很容易就谈自己对青年时代的那种留恋和乡愁，其实这不太健康。青年很重要，不在于我们去回想自己的青年时光，而是用今天青年的眼光去拷问我们，让他们来“审判”我们，这样才能有更真的东西，我们才有机会反思自己。像《芳华》这种电影，我觉得意思不大。这样回想青年，就把丰富的青年理想化、浪漫化，成了一种非常纯洁的东西，好像现在我们不纯洁了。不能只用纯洁不纯洁来判断。

吴琦：当时还可以罢课，说明整体环境还是比较宽松。

项飙：那时候环境比较松，还有一个很重要的背景。我们上大学是1990年，第一年是在石家庄陆军学院，1991年进校的时候，整个政治氛围还非常暧昧，不明朗。大一唯一的讲座是英语四级教科书的编者讲英语阅读，在大讲堂——后来改成百年讲堂了——冰冷冰冷，我们都穿军大衣去听。当时万马齐喑，大家都很功利地在学习，第一年很不愉快。

进入1992年，我也记得很清楚，那天早上，我从28楼（宿舍楼）出来，早上7点钟，大喇叭在全校响——我们都是踏着中央人民广播电台“新闻联播”的播送去食堂打饭吃早饭——电台女中音在朗诵《东方风来满眼春》[《深圳特区报》时任副总编辑陈锡添从1992年1月19日到23日，全程跟随了邓小平在深圳五天的活动，于当年3月26日在《深圳特区报》一版头条位置发表了新闻通讯《东方风来满眼春》，记录了邓小平视察期间的谈话。] ，就是《深圳特区报》对邓小平南方讲话的报道。当时上面的安排是不报道，《深圳特区报》报道之后，风向变了，开始宣传《深圳特区报》的文章。我印象特别深，因为“东方风来满眼春”是新造的句子，之前没听说过。一夜之间，气氛就不一样了。

有意思的是，讲座就开始多了，很多都是关于营销策划的。这种学生下海赚钱的事其实在1991年就有了，但在1992年一下子爆发出来，市场经济被认为是正统。各种文化现象也重新出来，比如新一轮“国学热”。那时候我们也没有什么争论，大家谈各种各样的事，比如关于斯堪的纳维亚模式[斯堪的纳维亚模式，又称北欧模式，是指北欧国家（丹麦、冰岛、挪威、瑞典以及芬兰）共有的高福利经济政策和社会政策。对北欧福利社会的讨论，一定意义上是对80年代关于匈牙利道路、波兰道路的讨论的延续，核心问题是社会主义和资本主义有没有可能殊途同归，甚至糅合。]的讨论。我很活跃，作为社会学社社长，请大家来办讲座，都蛮兴奋。空间肯定是有，老师也不太管。学校也开始赚钱。我们的党委书记开始建北大资源楼，以及整个北大资源集团。“资源”这个概念是我从北大学到的最早的几个概念之一。资源是什么意思呢？就是在私有化市场经济之后，原来我们生存所需要的物质，现在转化成了潜在的资源，是可以升值的。你一定要占据，要有明确的产权。北大本来是一所学校，每天的日常生活就这么被编织起来，现在突然发现里面有资源，就办班、盖楼。从我们那个时候开始了一个很大的转变——大学资源化。“资源”作为概念，我觉得蛮有意思，早先我一点都不批判，当时我们都觉得这好像是一件好事。理论上对我也蛮有启发，因为我也看日常生活中人们怎么运作资源。温州人从小就对这方面比较敏感。

吴琦：您父亲保存了好多您上学以来发表过文章的剪报，当时没有互联网，所以多数文章我们现在都看不到了，大学时都发表过一些怎样的文章？

项飙：我在北大发表的第一篇文章叫作《第三位先生》。刚进学校，我们社会学系的一个高年级同学在编报纸，约新生来写，我比较爱抛头露面，就写了一篇。大家都说北大的五四精神是“赛先生”（Science）科学和“德先生”（Democracy）民主，我说其实还有第三位先生叫“穆先生”（Morality），这里“穆”就是道德，新道德 [吴稚晖：《一个新信仰的宇宙观及人生观》，原载于《太平洋杂志》1923年—1924年第4期。吴稚晖当年提出“穆拉尔姑娘”，参见张君劢、丁文江等著：《科学与人生观》，岳麓书社，2012年。] 。我认为这个道德问题非常重要，不能忘记。这一方面是重复当时的说法，强调从技术、体制到文化层面的变化；另外一方面也是想讲，道德不应该像帽子一样戴在我们头上，罩在我们生活中，今天的道德必须把帽子从头上摘下来，放在我们手上，我们要去观察它。如果一顶帽子戴在头上，我们是看不到它的，我们可以意识到它的存在，但不知道帽子是什么形状什么颜色，不知道道德从哪里来，糊里糊涂跟着它走，是盲目地跟从。如果要让别人去尊重这样的道德，那就是不道德。讲“穆先生”，是说道德应该是一种有选择的道德，要以个体自由为基础。这肯定是从哪里读来的，可能是从高中“文化热”里留下来的。另外也的确觉得对道德一定要作实证观察和分析，而不是大而化之地视为教条。反教条、反体系、反知识分子、反精英的那种心态，又牵扯到用哪种语言来写作，这个可以以后再讲。

马克思最早讲偷窃的问题——其实从蒲鲁东 [蒲鲁东（Pierre-Joseph Proudhon，1809—1865），法国政论家、经济学家，无政府主义奠基人之一。] 就开始讲——问偷窃为什么被认为不道德。首先，偷窃成为一种不道德的行为，前提是私有财产，如果没有私有财产就没有这个问题。后来马克思分析，在森林里面你捡掉下的树枝和把树枝砍掉，同样被认为是偷窃，如果土地是庄园所有，可以讲树木是你所有，但树叶、树枝都从树上掉下来，还归你所有，等于无限扩大了，大家都认为你拿这个东西是不道德的。所谓的偷窃，在什么时候、什么条件下成为一种不道德，有历史的演变。再比如，家庭和腐败的关系也让我们要对道德作实证分析。为什么因为照顾子女而腐败，大家就觉得好像可以宽容一点？同时我们对腐败官员的揭露，却把大量篇幅放在男女关系上，而对这个人究竟怎么贪污、制度设计哪里有问题、贪污造成的具体后果又讲得很虚幻？道德是多维度的，为什么在这个维度给予那么大的权重，其他的事情给予小的权重？北大校长给妈妈跪下，拍成片子拿出来流传，这给青少年的影响非常坏，因为它把一个不自然的、说不清楚的道德观猛然扣在你头上，不但让你无法选择，而且让你失去了究竟何为道德何为不道德的基本感知。我想我当时写这篇文章是讲“五四”要建立新道德，要去理性地思考，有个人的自由。没有选择的道德是不道德的，强加的道德最不道德，因为把我的道德强加于你，意味着我要对你的人性做一个潜在的彻底否定，你要不接受我的道德，在我眼里你就不是人了。