吴琦：这可能也是中国式教育的结果之一？您也是这种教育的产物。90年代以后，国内讨论这个问题的主要框架就是素质教育和应试教育之分，但后来发现所谓的素质教育也变形了，兴趣班成为新的负担，而学习的压力并没有减轻。

项飙：我是很典型的中国式教育出来的，要去听课，没有兴趣也要坚持，从来没有想象过学习的乐趣，我们的老师也没有想象把教育变成一种乐趣。我给你举个例子，我是学文科的，我的兴趣很广泛，但我对历史不感兴趣，能把我这样的学生教到毫无兴趣，这个历史课是教绝了。老师来讲历史课，完全没有概念，为什么要讲这一段跟现在看起来完全无关的事情，这段历史对今天的学生究竟有什么意义、有什么意思？这样就不能把历史的事实激活。激活有两种办法。一种是进入历史的内部，讲三国就讲三国内部的故事，这是一种比较粗浅的把它讲得有趣的办法。更重要的是能够建立一些联系，比如三国之间权力的争斗、领土之间的变迁以及人们的领土意识，和我们现在完全不一样，可以把这一层讲出来。

说实话，西方教育还是比较强。我们这种咬牙坚持的能力比他们强，学了西方学生没学的东西，但平均来看，他们的工作热情、纪律性比国内教育的学生要强。我自己带博士、硕士感觉就比较明显，本科生的那种fun的意识也非常强。我一般不教本科生，但有一次一个本科同学要做一个论文叫作“印度和德国的垃圾处理的比较”，主要是研究人们怎么理解干净和不干净之间的关系。他去印度那些捡垃圾的人家里，发现他们的家就是在垃圾处理厂旁边临时租的房子，但特别干净，他就要去理解他们的生活观念。而在德国，垃圾已经跟脏没有关系了，大量都是干净的塑料包装，要不断地扔掉，形成循环经济，那就要关心什么东西扔掉、什么东西不扔掉的问题。这就是一个例子，很有想象力，你可以看出他的fun，他不是根据大家说了什么而去设计这个项目，而是到垃圾场看见人家的房子这么干净，问这些具体的问题。

另外一个学生去柬埔寨孤儿院研究收养政策，调查为什么这些孤儿院不愿意让儿童被其他的家庭收养。她发现是因为孤儿院要通过保留孤儿的数量以争取国际资源和资助。这等于是人道组织的商业化，在全球人道援助产业化的背景下的策略。这里就可以看出差别，我们当年的本科生十九岁、二十岁时在关心什么问题？

吴琦：现在中国的年轻人在互联网上最大的共鸣就是“丧”，现在的条件变好了，自由度变高了，也有自己的爱好，开始有自己的fun了，结果却陷入了一种普遍的沮丧，好像一切没有意义，也看不到生活的变化。

项飙：因为整体的经济在增长，靠它的回报大家能够持续下来，70后和一部分80后按这个情况能持续十年、二十年，但这条道路肯定是要走完的。Fun的意思就是能够对事情本身发生很大的兴趣和热情，不需要外在的回报来刺激热情。艺术、数学这些东西都是很好的例子，可能是人的本性。我们的家庭和学校教育，活生生地逼着你去想回报，就算有个人兴趣，也叫你千万不能把这个当作职业。取向就非常不一样。艺术上的热情还是比较自然的，爱画画的人总是爱画画，但其他工作，比如研究性的、公益性的，会牵扯到很多很繁琐的细节，确实要有一种持续的热情。不能完全靠自发，而是需要通过教育。

吴琦：经济发展的红利可能到今天也没有彻底结束，这些很“丧”的年轻人依然身处其中，只不过可能他们主观上不把这些进步当回事。比如大家对户口这些东西的执着慢慢在减弱，全球性或者全国性的流动在加强，选择范围已经不局限在北上广，而是更多的二三线城市，或者回家乡，这些具体的方面其实比之前是有进展的。

项飙：这个很有意思，我们需要替代性地提供生活意义的来源。日本给我们一个警示，出现了很多封闭的宅男宅女，生活非常稳定和固化。日本的教育也不太行，很强调工匠精神，强调执着、专注，也不太强调fun。另外一个例子，我外甥女学画画，我陪她去一个老师家里聊画画，那个老师就说你画画要画得美，画一个人的人像，那个人的手要是长得不好看的话，就把手放在背后，让大家看不见。这样对小孩子讲好像很有趣。但如果把艺术理解成这样一种视觉的美，孩子很快就会觉得没意思，因为美是形式化的，很难追求下去。艺术真正的魅力是产生一种视觉效果，让对方去思考、反思，有思考的引带力，从这个角度去理解艺术，有趣的空间就大了，孩子也会想很多问题。如果把长得不好看的手精确地画出来，把那种动感画出来，可以是很感人的。

这又回到原来的问题，我们读书，理解人类社会的规律，都一定要和自己这个人发生关系，否则搞艺术就是为了美，好像是一个服务工作，去取悦人。大家要倒过来看，不要想着去取悦，想着自己怎么可以fun，即使很简单的服务行业，比如在饭店，如果认真去观察，也能很fun，像个小作家一样去看各色人等，每个人经过前台时有什么不一样，怎样跟他互动……如果给员工很大的自主性和空间，让他觉得自己不是机械的一部分，而是作为一个社会人在跟人打交道，也会有很多创新。

现在大家都注意到，人工智能好像会造成“多余的人”。我在东北的课题是“社会上的人” [可参看2018年12月20日项飙在清华高等人文社科研究所做的以《出国打工：商业化、行政化和“社会上的人”》（Working Abroad: Commercialization, Bureaucratization, and the “Society People”）为主题的报告；以及2020年4月发表在澎湃新闻网上的系列文章：专访项飙（上）｜《“流动”的革命：跨国移民网络的基础设施》，https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_6861844；以及专访项飙（下）｜《“失语的“社会人”，和疫情下的社会边界》] ，这是比较有中国特色的概念。他们没有正式单位，没有稳定工作，跟体制的关系非常不紧密，今后这批人会越来越多，他们究竟是在一个什么样的位置，这是全球性的挑战。确实，今后的经济政治关系可能会发生很重大的变化，人们不太需要花很多时间做物质工作去赚钱，我们能够用比较少的投入获得足够的生存资源，在这个情况下，经济活动在一个社会人的活动里的位置会变得越来越不重要。那个时候要有全新的想象。比如基本收入（basic income），意思是公民每个月都拿那么多钱，不管工作不工作。极端的情况下出现大量人工智能，很多工作自动化，剩下的就是分配问题。中国当然不太可能很快这样，但也需要新的想象。如果赚钱糊口不是主要的目的了，你的生活意义是什么，你怎么和社会形成关系？

重要的是一定要回到人本身。80年代我们讨论人是不是马克思主义的起点，现在这个问题就更重要了。我们这些年改革，在老百姓的生活里，其实是一个生命意义、生活意义转移的过程。读好书、考好学、找个好工作、家里给买房子，一直是将意义外化转移，到最后没有必要转移了，就是要回到人本身。国家也是这样，过去任何问题都首先是经济问题，经济发展了，好像其他都能解决。但你看现在的民族政策、内地和香港的关系、青年的问题，靠经济发展都解决不了，而且经济也不可能无限发展，不可能给每个人一架私人飞机随便开，所以越来越回到意义本身。意义不是虚无缥缈的人文精神，而是来自人和人的关系怎么构造，这跟经济有很大关系，回到物质资源如何分配、社会关系如何协调这些问题，但不一定建立在生产劳动的基础上了。