吴琦：这个全球化的背景还有一个国内的语境，就是大家对全球化、对开放的现代话语的毫无保留地拥抱和期待，这可能和我们之前谈到的80年代的问题有关，那可能是一个比较近的起点。您对于80年代以来中国社会思潮变化的描述，跟现在国内的一些主流意见也不同。很多人对那个年代抱有乡愁和怀旧，把它描述成一个黄金时代，而到了21世纪的今天，人文精神失落了，启蒙失落了，知识分子从中心到边缘，从神坛跌落，这是知识分子给出的故事的版本。而另外一边，在大众舆论层面，随着互联网技术工具的普及，依然可以引发争论，更多的人可以表达意见，似乎正在挑战这个故事，包括特朗普、民粹主义的兴起都是例证。您对于80年代的认识是怎样形成的？

项飙：我对80年代的看法原来是比较感性的，像鲁迅讲的，“心里不禁起疑”。“起疑”这两个字好可爱，我很喜欢这个词。我喜欢鲁迅的文风，他用的动词、描述的心理状态很真切。我也很喜欢胡适的文字，他是英国式的实证主义、实用主义，文风也很好。有一次高平子 [高平子（1888—1970），原名高均，字君平，号平子，别号在园，天文学家，近代中国天文学开拓者。因钦佩东汉天文学家张衡（字平子），故自号平子。孙儿是诗人高准。] 的孙子跟胡适说他要继承张载说的“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，胡适就说，怎么叫“为天地立心”，你解释给我听，你的祖父是学天文的，你不应该再引这些不可解的话 [可参看胡颂平编著《胡适之先生晚年谈话录》，新星出版社，2006年10月版，第77页。] 。说话不能没有实证根据，这些都是没着落的话，只是情绪抒发，在胡适眼里，一点价值都没有。在这个方面，我一定要感谢汪晖老师。我比较自省地形成这种距离，很大程度上是受他的影响，他经过了那个年代，而且他不是精英主义式的，他认为知识分子一定要跟农工结合，走群众路线。

我很高兴知道现在有这个辩论，我觉得原来的群众路线有点被过分浪漫化，而且确实没有操作好，现在也没有看到成功的例子，但今天在思想文艺上的群众路线应该执行，你看社会的媒体化程度和受教育程度，今天的群众已经不是以前的群众了。现在知识分子的工作没有做好，如果完全靠群众自发，那不太可能，还是要有工具，有引导，不是去领导他们，但需要把他们组织起来，就像开班会，分一下组，有题目给大家讨论。

吴琦：能不能具体讲讲“文化热”是如何与生活实践相脱节的？

项飙：这听起来很奇怪，因为80年代那么多思想辩论，那么多反思，很多知识分子怀念80年代那股热情。我在这里不否定那个重要性，同时又要提醒，今天我们可能不值得找回80年代的激情，现在我们要做的是更加在地的、更加具体的反思，跟大众经验直接相关，跟政治经济学的分析相关，跟对技术的理解相关。回到90年代早期王元化 [王元化（1920—2008），生于湖北武昌，祖籍江陵，是一位在国内外享有盛誉的学者、思想家、文艺理论家。曾任中共上海地下文委委员、代书记，主编《奔流》文艺丛刊。50年代初曾任震旦大学、复旦大学兼职教授，上海新文艺出版社总编辑，上海文委文学处长，1955年受胡风案牵连，至1981年平反昭雪后，曾任国务院学位委员会第一、二届学科评议组成员，上海市委宣传部部长。曾为华东师范大学教授、博士生导师，杭州大学名誉教授。] 说的“思想退出，学术兴起”，现在我们去看，所谓学术和思想，其实完全可以结合在一起，而且今天的思想必须要有学术调查、研究、缜密的思考。其实就是要把究竟发生了什么讲清楚，而不是说应该如何，所谓顶层设计这种说法，我不太同意，因为这个是很难的。当然作为政治家，他们做重大决策的时候，必须有判断，有方向性，但那个不能叫顶层设计，只是一种战略性把握。汪晖老师用的词是“姿态性”（gesture），当然他不光是指80年代，而是说中国知识分子总体上姿态性很强。我觉得他这个描述是很精确的，我们确实很多人老是在摆姿态，讲不清楚事情，就给你一个论断。

吴琦：脱节的原因又在哪里呢？

项飙：80年代这一批人跟知青很像的，我在《知青年代》里也写过，知青不是知识青年，主要是指在大中城市受过教育的青年，而且最后知青代表都是跟高干子弟联系在一起。大家一讲知青，首先想到的是上海知青、北京知青。这里有很多事情，女知青被村干部奸污这种故事流传了多少年，完全是不成比例的（out of proportion）。奸污当然是犯罪，但那种故事一再流传，背后是有一定意义的，指向的是农民和城市的关系，是一种知青受难的述说。女知青是最纯洁的，结果在农村里被村干部糟蹋，最美的东西被最丑的东西给毁灭掉，文学的叙事结构是很清楚的，是典型的古希腊意义上的悲剧，效果也非常明显。

80年代反思的很多问题很重要，在那个历史阶段下，有这种激情也完全正常，很可贵，是历史的一部分。当时有个说法叫“知识界”，我对它的诠释是，当时没有国家和知识界的分野，最重要是精英内部的分化。为什么会有分化，原因就是当时的精英变得越来越姿态化，比方说上海的《世界经济导报》就在争论整个公有制是不是应该废除，从操作角度那是不现实的。

吴琦：这跟今天的情况很像，大家都觉得民粹主义意味着大众的兴起，但其实民粹的背后还是精英，又是精英内部新的斗争。如果要和那种精英姿态划清界限，脱离掉既定的知识界、文化圈，我们的位置又应该在哪里呢？

项飙：又有一点不一样。80年代大家认为知识分子是民智的代表，有很强的道德色彩，代替国家说话。现在知识分子觉得自己也就是一个社会群体，赚钱过好生活，也不想代表了，没有知识分子站出来代表。90年代之后，有一个很重要的提法是知识分子边缘化，他们不再是精神导师了。当时我刚进大学，学到的一个词是“世俗化”，原来大家讲精神上的热情，现在讲大家要务实，这是现代化的总体趋向。比较典型的一个人是刘再复，他说在美国大家都觉得打篮球的比大学教授厉害，在机场大家都让篮球运动员或者明星签字，他说这个很好，商业化促进了民主参与。我当时是很同情这种说法的，因为反感那种高调姿态。

但今天的情况，不止是边缘化，而且是孤立化。大学老师变成了一个职业群体，而且是一个比较不讲职业道德的群体。其实不用讲什么知识分子、精神导师，一个吧台服务员也有职业道德。当时我期待，知识分子边缘化之后会变得更加有机，不再是纯粹的抽象的知识分子，而是都有具体的身份，是老师首先就教学，有深度，有专业精神，把学术做出来，重新出现有机性。有机就是有限的，跟社会是以某一种特定方式联系在一起，不可能是总体性的思想概括。现在这一块没有发生，但是往狭窄化、专业化发展了。我自己对知识分子这个角色没有什么太大的期望。葛兰西 [安东尼奥·葛兰西（Antonio Gramsci，1891—1937），意大利共产主义思想家，也是意大利共产党的创始人和领导人之一。他创立的“文化霸权”理论对后世影响深远。] 说的真正的有机知识分子，是技工、农技推广员、赤脚医生、搞底层写作的这些人，他们的能量其实是很大的。因为今天很难让大学老师包括我自己对社会生活做一个非常切实的理解和描述，我们成天不干别的事，就是想，把资料放在一块，可能我们提供一些框架，能够帮助大家去思考。要真正一针见血提出问题分析问题的，真的要靠在里面的人。[对于怎样做一个有机的知识分子，项飙在2020年5月17日“后疫情时代的青年”沙龙中也有详细的阐述，可参看相关报道。] 快递小哥也要想事情的。我们有这样的人，而且我们有这样的渠道，我们要鼓励他们多写东西。

吴琦：那么在您这里，80年代的精神遗产是什么？

项飙：对我来讲，80年代的很多口号，那种大胆质疑的态度和气质，要求做制度性、结构性的变革，这都是80年代的精神遗产。那是精神层面的东西，从很强的原则出发，觉得现实应该超越，应该改变，指点江山、激扬文字的感觉。如果没有那个洗礼，没有那笔精神财产，我不太会对这样的宏大叙述产生什么感觉。我们比较容易对这些东西感到兴奋。这就有两面性，到底是好的还是坏的不好说。特别是要跟西方学者做对比的话，好的是我们看到的东西比较大、比较多，永远不满足于一种简单的对现状的解释，要提出体制性、结构性的批判，但这样就使我们失去了对现实更细致入微的观察，急于要跑向比较抽象层次的叙述。

更大的问题是，这些精神遗产为什么没有积累？没有形成一个很好的生态系统？80年代的那股风潮、那股气质太单一化了，没有跟别的气质结合起来，把别的气质全部给抹煞掉了。就跟我们之前讲北大的自我英雄主义一样，自我英雄主义很好，但也要和别人对话，形成丰富的生态系统。大家都跑去激扬文字，能激扬出什么东西来？马上就空洞了。现在不能把这个一锅端，否定掉，毕竟那是客观的历史存在，经历过“文革”、“上山下乡”的80年代的一代骄子，他们的自我、自信、自负，都是很好的传统，关键是怎样把别的风格也培育起来。

吴琦：是否可以说，您自己的研究一直和80年代的主调保持了距离？

项飙：在具体的观点上是这样的，但另外一方面，如果没有经过80年代的阅读，我就想不到自己能一个人在大二的时候，大冬天里坐公共汽车到木樨园去“浙江村”，这是一件浪漫的事，如果出于现实的考虑就不会做。80年代对我影响还是很大的，那种冲动，对现状不满，要做一些惊人之举，主要是一种精神气质，没有方法、理论上的价值。

吴琦：这也补充了您对反精英主义的论述，并不是全盘否定式的？

项飙：那种超越感，批判老师的精神，都是80年代的精神，否则也就不去批判，自己挣钱去了。一般人认为80年代是一种理想主义，这个词我觉得还是比较精确，所谓理想主义首先就是一种超越，存在的价值就是对现状的超越，就是追求现在不存在的东西。其实西方学者有不少也是这样，那种强烈的不满足，上次看《浮士德》，也有这种气质在里面。但80年代又和西方不一样，主要不是个人气质，而是一种理想，要对自己的传统、生存方式做批判性的反思，从而重新开始，这个精神还是很重要。在这个意义上，我是用80年代的精神来批判80年代的思想，也是一种叛逆、超越和理想。具体来讲就是大胆，不服从权威，这些都是80年代的东西，可能也是北大的。