吴琦：您提到“直接性”的这三个层面，难道不应该是人类学作为一个学科应有的题中之意吗？这个学科不就应该深入到事物的内部，发现它的肌理，并形成理解吗？还是在文章《回应与反响——我们如何叙述当下、进入历史：兼论人类学的现实角色》里，您提到了人类学的焦虑，它好像被困在“同情”“理解”这样的概念里，为什么我们今天还需要谈这些问题？为什么人类学的焦虑至今仍然存在？大家都切不下去，都不直接面对问题？

项飙：人类学的困境还比较好解释，但你提出了一个更大的问题：为什么在普遍的学术话语里，直接性仍然是重要的。比如文学，这里我要提一下非虚构写作。对我来讲这种文体的发展很重要。我是80年代读着这些人的报告文学过来的，它们是比较精英主义的历史的审判学。现在非虚构当然不审判历史了，而是写自己的焦虑和矛盾，我觉得这个直接性非常可贵，一定要珍惜，让它再发展出来。今后我们可以开研讨会，文学、新闻、人类学、NGO的人聚到一起，咱们要把这个东西搞起来。

人类学的问题比较容易解释。因为人类学作为一个学科，起点是在殖民主义。西方人要解释其他文化，然后从人类学里派生出社会学。人在社会中生存了那么多年，为什么突然在一百多年前，开始考虑社会是怎么构成的？因为我们原来都是按照神学、习俗这样一套规则来规范自己，从来没有把自己的社会生活对象化。把自己对象化不是自然的做法，这个刺激来自殖民主义，来自人类学。所以最早的社会学教科书之一就叫《社会学：以民族志为基础》 [Charles Letourneau, Sociology, Based upon Ethnography ，1881.现在教科书中所谓社会学是对西方工业社会和现代性兴起的回应，是晚近的历史新编。社会学的最初目标是要解释“世界性的差异”。] ，讲各地的社会，通过那个眼光发现自己跟别人不一样，去解释西方现代文明是怎么出来的，在那之后才形成了“传统到现代”这种思路。

二战以后觉得这不对，人类学就变成一个重要的自我反思的工具，去批判西方文明。原来也有这种所谓“高尚的野蛮人”（noble savages）的理念，认为野蛮人其实比我们高贵，没有被工业文明污染，这是西方的浪漫想法。到了60年代，这个想法就被政治化，认为资本主义是不对的，而“野蛮人”更贴近自然和人性。这个想法到今天还是很有生命力。所以人类学在西方变成了一种学科内部的讨论，在讲我们究竟能不能够真的去讲述别的文化？“理解”是怎么回事？跟心理分析、哲学结合在一起，总是在讲我们怎样去理解这些人、这些文化，同时反思自己的文化，人类学就变得很深、很细。

但它跟我说的“切入”不太一样，因为切入的出发点不是去理解这些人当时的喜怒哀乐，而是切入一个问题，内部的矛盾，更强调的是一种关系。比如被清理的流动人口，他们怎么理解自己和这次驱赶运动，以及和这个社会的关系，和其他城市居民的关系。其他信息可能会丰富你的理解，具体到他们对时间的感知，黑夜中身体对寒冷的感知，但了解这些感知本身不是目的。所以我觉得人类学原初的非政治性，和后来这种比较虚泛的政治性，也就是强调一切都是权力关系，包括自己的研究实践，从而老觉得对不住研究对象，其实有关系。事实上，政治是一个比较简单的东西，主要就是不同群体之间的利益分配，当然它具体的展示方式很丰富。但如果不讲人的位置和利益分配的过程，只讲弥散在日常生活里的权力关系，那到处都是，讲不清楚，于是就变得不够直接。

吴琦：现在您在中国或者世界范围遇到人类学同行的时候，有共同体的感觉吗？

项飙：不强。

吴琦：但您近年来的一些论文写作，比如关于香港问题、知青时代的社会学家、“悬浮” [2018年8月4日项飙受邀参加了中间美术馆发起的，以《流动与悬浮：学术和艺术中的现实问题感》为主题的对谈；2018年12月13日在清华大学新闻与传播学院以《悬浮：流动、期望和社会成长》为题做分享，阐述了一种普遍的国人“悬浮”心态。] 、“工作洞”，等等，包括接受媒体访谈，其实都在给这个群体提建议，好像在召唤某种行动、某种知识分子共同体？

项飙：我其实是希望针对普通人提这些建议，如果达不到普通人，就先针对青年学生，这是我的目的。至于同行，因为我对别人不太熟悉，不能够形成对话。这里其实有个问题，学术研究只是变成了同行之间的对话，你说话是为了让我批判。这是我一个朋友说的西方人类学陷入的困境：一个人类学家说了点什么，是为了让别的人类学家有话可说。所以说我不是要建设一个共同体，我只是在说知识分子应该如何作为。很直观地说，比如我就不愿意去开会，也确实不知道为什么要开会。去开会还是去村里调查，那肯定去村里的收获更大，或者自己去读书，也比开会收获要大，如果有共同体的话，那么开会就是一种乐趣，有交流，可以学到东西，可以生发出问题。

当然如果做一个客观的实证分析，看我的时间分配，跟哪一类人来往更多，到最后肯定是知识分子远远高于其他群体。所以我实际的交谈对象和来往，还是在这个群体里面。但我没有那种归属感。另外一个方面，我也想进入更多的其他群体，所以我对媒体、非虚构写作这些群体感兴趣。

吴琦：有没有想过，为什么在进入学术体系之后，依然和学者这个群体没有共同体的感觉？

项飙：这听起来比较傲慢——我是觉得他们那种分工太专业化了，因为我的强项不在于专业化，不在于把概念精细化、把一个问题不断地深入，我在技术上没有这样的能力。同时我又看不出这种深入有什么意义。在逻辑上，我认为社会科学的深刻性不是这么练出来的，深刻性需要你在事实里“泡”着，对事实理解得非常透，抓得准，不断地拷问，当然逻辑上要严密，材料丰富，讲出来的东西才深刻。靠那种线性的积累，很难积累出真正的深刻性。

吴琦：有没有为此而受到过同行的批评？

项飙：那倒没有，因为我没有对任何人造成威胁。我是不够资格被批评的，这个不是谦虚，客观就是这样。他们完全可以去做别的事情，去批评更重要的人，确实没有什么可批评我的。

吴琦：我有一个印象，您好像是很乐于收到批评的，同样在《回应与反响》那篇文章里，有人就具体的观点提出批评，您反而很兴奋？

项飙：对，那是对我的回应，这种批评非常好，有个学生批评我，认为文章在文风上有断裂，前半部分和后半部分断裂，原因是我从宏观历史来看具体事实，而不是从具体事实出发，我完全同意。另一个人是在岭南大学学文化研究的，他批评我的文章“一头栽在党国的神话里”，这个也有道理。这些都是很具体的观点讨论，都很有意思。我觉得没人会对我进行什么批判，如果有批判就太好了，那是对我很大的赞扬。

吴琦：另一个观察是，年轻人问了比较傻比较幼稚的问题，您也愿意回答，背后除了责任感，还有什么原因？

项飙：跟年轻的同学互动，我完全不是出于责任感，就是因为好奇。他们的问题我一点儿不觉得幼稚，他们的生活经历、家庭背景、性别、年龄都不一样，当然看问题的角度不一样。有一个同学给我写信，说我经常说“你说得对”，他们朋友谈话从来不会这么说。这就很有意思，这个同学很年轻，对各种小的细节都非常敏锐。我就没有意识到这个说话方式，可能因为我们的职业有这种在肯定的基础上进行辩论的习惯，学术讨论会上大家都这么说，即使说得不对也是这么说。所以那些问题很好玩，也给我刺激。