吴琦：您前面提到了非虚构，也讲到青年时代对报告文学的阅读，这种文体的直接性以及很强的议论性，对您个人有重要的影响，而且是相对正向的影响。其实最近国内的年轻人也对非虚构写作很感兴趣，但我觉得有一些变化，也许那个直接性还在，无非是文本、语言层面的更新，用更现代的语言来表述，但厚重感在消失，它讲一个人的故事就完全陷入那一个人的视角，且不说选择讲谁的故事，这也是很值得讨论的问题；或者讲一个集体事件，用记者的办法，用八个、十个信息源来交叉印证，好像自己讲的就是客观存在的事实，无可争辩。您提到的那种厚重、乡绅对于未来的关怀、伦理判断，在现在的非虚构写作中是普遍缺失的，整个社会其实也是如此。

项飙：这个很有意思，我想这里是不是可以补充一点。如果把自己的愿景也写进去，会增加一定的厚重感，但更重要的，是会给文本一个灵魂，不是机械的记录，而是有灵魂和关怀在里面。比如你刚才讲的这个例子，八个人的视角如果都写出来，已经是很难的事，又要放在一个文本里，把事情讲清楚，就更难了，怎么样给它一个灵魂呢？用一个比较技术化的语言，就是要给它权数，有意识地把这八个人的位置解释出来。所谓权数，就不再是八个个体，而是把它讲成八个位置，有一个位置更接近事情的核心，一个作为外在参与，一个比较宏观，每一个位置给它一个立体的值。其实不用做伦理判断，只要做实证判断，是描述性的。这也是我讲课中比较强调的，社会科学就是描述，所谓想象都是辅助性的。把东西描述清楚，这就是最大的功劳。因为世界需要你做的，也就是对复杂事情的清晰描述。

这个讨论很有意思，我们要多讨论一些这样看起来好像是技术层面的东西，其实很重要，事情就是这么做出来的。现在大家也很强调知识的物质性，觉得工匠蛮有意思。这个是对的，要有工匠精神，要对自己生活的世界有很具体的、物质性的、清晰的认识。每天跟具体的人的互动，都是很重要的，不要动不动就跑到高深的、抽象的线条上去。

吴琦：您说到权数，可不可以再具体一点，或者举例说明？因为一个问题有不同层面，但哪个层面更重要，其实有价值判断在后面，那么在赋予它们权重的时候，怎么选择呢？

项飙：肯定会受价值判断影响，但我自己的理想状态，应该还是通过实证观察。比如农民上访，是出于对村里土地被占的愤怒，还是想去闹一闹赶快把问题解决掉，还是因为知道上访以后县里马上会下来给钱，还是一种讨价还价，可能几种因素都有，我们就要通过实证观察来给它权重，究竟主要是一种道义上的政治行为，还是功利计算。在事实过程中，肯定都是结合在一起的，这个例子讲起来有太多。比如“浙江村”里面的要搞市场疏解的复杂性，如果不给权重，自己给搅进去了，就不知道这个事该怎么描述。当地政府从中央拿了钱，市场里的商户要被拆，就去要赔偿，商户代表和政府去谈判，这在一开始的时候是草根的、民主的。但大部分的情况是，个人成为代表之后，就去跟政府谈判条件，说你给我个人多少，我帮你摆平下面的商户，商户也知道这个情况，就要想办法去控制他。你对那个人怎么理解？他是从一开始就是这样的，还是在谈判过程中变成了这样，还是受到了压力？我说的权重，就是说要重视社会生活的复杂性、多面性，在复杂性、多面性中区分主要矛盾和次要矛盾，不是通过什么原则去推演，而是得注意到这些实际的、细致的情况。这个主要靠经验推理，经验多了就慢慢会了。但也有一些小的方法，通过一些逻辑上的测验，因为有的时候需要去判断他的动机，这个不能直接问，没法直接观察，只能通过一系列的行为形成假设。但也不难的，谈多了之后，这些事包不住，很快就显现出来。

吴琦：刚才您说在人类学里面，这个问题很好解释，但是如果放在更普遍的知识生产领域，其实还是会遇到问题。比如记者们更多讨论的是采访技巧、篇幅安排，就像老师们讨论怎么发论文怎么算成果差不多，的确都是技术和实践层面的问题。可是如果只讨论这个，离这些行业原本的目的和初衷就离得很远，可能会出现业务特别熟练的记者和学者，但他们到底发现了、解决了什么问题却存疑。一方面行业内部关于理念、价值观的争论减少了，另一方面公众舆论其实也并不喜欢那个层面的讨论。

项飙：这跟我们刚才谈论的是一致的。从2009年开始，有点反公知的情绪，这是可以理解的。我们不要轻易做忧国忧民的阐述，而是在描述当中把权重加进去，把审判权交给读者。日常生活里有一些例子，比如要给外人讲述一个相对复杂的日常纠纷，或者是同行同事之间的关系，会很自然地把这些权重加进去，谁谁谁说了什么，听者一听就明白你引用的那个人只不过是一个花边，而另外一个人起了重要作用。这样听起来就是一个立体的论述。如果我们对事情熟悉到很深的程度，都会自然地表达出来。我刚才对你前半部分讲到的技术性的问题没有特别理解，你再讲讲。

吴琦：我是这么理解的，对新闻、文学、学术这类工作感兴趣的人，从初衷来说都不是把它当作一项纯粹技术性的工作，可能不同的人附加了不同的情感、伦理、道德的因素在里面，那是某种内在的动力，关怀、理想的部分都是真实存在的。但最近这个行业从业者的这部分关怀在减弱，于是我才说对这个职业的讨论就变成一种纯粹技术性的讨论，就像讨论一个学者的贡献，只讨论他发表论文的数量、他的职称一样。与此同时公众也在排斥这些关怀，都有内在关系。

项飙：明白了。这个到最后和关怀是绝对有关系的，特别是在选题上，你给的权重跟你的关怀是有关系的。现在的问题就是怎样把这个关怀做出来，技术性问题很重要，这个不是互斥的。我觉得80年代的负遗产之一，就是关怀无限，但技术跟西方的训练差别就很大，我自己也有这个问题。我们对技术这方面确实不太重视，而且总觉得技术是中性的、无趣的，如果你有关怀的话，自然会出活。其实不是这样的，技术很重要，正因为要真正落实你的关怀，要确实地去做，这也是文化生产的落地性。乡绅解决这个问题会比较自然，因为他的兴趣、他的关怀是从那个“地”里面出来的。

关怀本身也需要放松。我觉得关怀要跟好奇结合起来，要跟一种对矛盾和纠结的容忍态度结合起来。不能认为有纠结有矛盾就是坏的，生活里本来就是充满纠结和矛盾，所以看见纠结要兴奋。我自己是这样的，看见一些解释不了的东西，还挺兴奋，因为这是真实存在的东西。这种硬邦邦的、让你不悦的东西，要去热爱它。关怀要一步一步地落实下来。有大的关怀当然是一种很高的理想境界，然后到具体问题的时候，不是追求理想境界，而是去探求不理想存在的原因，所以我强调操作化。“香港01”有一次采访我，题目就叫《“做打火机的人类学家”项飙》 [王雅隽，《“做打火机的人类学家”项飙》，《香港01》，2016年4月8日，第2—3页。] ，因为我讲我是温州人，我们是做打火机的。打火机、皮带、饭票——温州人最早是做饭票的，他们知道要恢复高考，就开始做饭票——对温州人来说，最重要就是把东西做出来，其他都是白扯，这当然跟日本的工匠精神不一样，有一种急功近利的想法。总的想法是，一切理论、思考要和“做”结合起来。行动本身是变化的，要跟很多物质的东西接触，把物质的东西放在一起，物质就是素材，不可能轻易改变它，我们受它局限，能动性和自由是很有限的，能做的就是让物质的力量发挥更大的作用。比如原料对农民来讲是很贵的，他们买不起，就从上海的国有企业拉塑料的边角料，要想办法把它利用起来，做饭票就是利用塑料边角料的好办法。这个理性就是以“做”为主导的。

吴琦：这些“做”的方法延伸开来，对人类学来说，它有什么意义？更普遍地说，它对现在知识分子群体面对社会的姿态，或者他们的工作方法，是不是也有借鉴意义？

项飙：我觉得应该有。中国现在很重要的一个变化，特别是从90年代末期高考扩招之后，随着高等教育大众化、一胎化，家庭对教育的投入提高，以及现在信息科技、社会传媒的变化，知识分子和非知识分子的分界在青年群体里已经很弱了。这是一件大好的事情。一定要进一步把这个分界打破，人人都是知识分子。

像我们这些人做什么呢？其他人没有时间把事情那么系统地整理出来，我们就整理信息，让它形成图景。我们一定要注意到，在所谓职业知识分子内部，就像你刚才讲到的，很多人同时做知识分子的工作，也做经营性的工作，在内部可能就是一体多元的角色。如果说借鉴意义的话，也是针对其中一部分人，如果有人觉得这个取向比较合理，那我们多放下一些判断，多去看这个社会内部的矛盾，包括它的合理性。

然后很重要的一点是挖掘希望，挖掘能量。职业知识分子其实什么事都做不了，社会变化必然是一个社会过程，必然是由社会启动，知识分子能做的有限的事就是社会动员。动员，也就是说力量还是在别人那里，你不过是让他意识到自己的力量，所以要去挖掘潜在的希望、能量。用党的思想工作方法来说，就是做好引导工作。它的假设是说能量、希望、未来都已经在生活里存在，但你要把它挖掘出来，你要去找这些力量。那么，看到矛盾和寻找能量就是一回事，看到矛盾就等于看到两面性，两面的冲突就是变化。当然变化的方向可能不一样，所以就要去考虑创造什么样的环境，维持什么样的变化。如果有启发的话，可能更多的是给学院知识分子的建议。

对很多青年思考者来说，他们不是职业的知识分子，那就要把自己和社会的关系想清楚，就是“认命不认输” [可参看端传媒对于项飙的访谈：《专访人类学家项飙：我们应该“认命”但不能认输》。] 的那个说法。我们都知道在萨特之后，存在先于本质，意思就是说你本质到底是一个什么样的人不是给定的，你的行为、你的存在，决定了你是什么样的人。没有人生出来就是妇女，是你在社会进程当中变成了妇女。这个说法有很大的革命性的力量，这个精神要维持。但现在有一个问题，在当今的情况下，大家都觉得很自由，我要成名成家，要赚钱，仗着自己的自由去做，那就忽略了一个很重要的背景，“你是谁”这个问题还是存在的。每个人有历史，有家庭背景、教育背景，整个社会结构给你一定的位置，这个位置很难改变，你要把自己是什么想清楚。“认命”是说从历史、结构的角度，想清楚自己是什么。女性当然是在社会化的进程中被塑造成女性的，但是你也不能轻易地把自己去女性化。那个塑造你的社会和历史力量实在很强，远远强于任何个人的、短时间内的努力。穷人家的孩子当然也可能成为富人，但是光靠想着自己不认穷人这个命不是解决办法，而且我们知道这种想法导致了大量的心理和社会问题。所以关键是要把自己所在的社会位置想透，女性的命、穷人的命为什么还这么难？在这个现实下，怎么去当一个女性、一个穷人，怎么和那个强大的社会和历史力量持续地较劲，不认输地较劲？国内的LGBT群体为我们树立了一个榜样。他们知道这个命不容易，但是认了这个命。他们不去祈祷怎么去换命，而是持续努力，和现实较劲。