吴琦：您谈到的留学、婚姻等跨国流动行为，主要还是在描述和分析一种横向流动，但您也提到它们和纵向的社会分化、阶级、平等问题是有辩证关系的，而且通常是在固化后者。能不能把这一层辩证关系展开一下，具体是如何固化的，尤其具体到国内的语境？或者说，纵向的阶层流动是不是您考察的重点？

项飙：这横向的空间流动和纵向的等级之间的关系可能比我们通常写出来的要复杂。改革开放初期，当然有等级制度，有体制内、体制外，有官员、干部、农民等等的区别，这比较明显，但对绝大部分人来讲，他们所占有的资源比较平等，而且有很强的平等意识。改革开放之后，分化就加剧了，这里有四个特点值得注意。

一个是到目前为止基本上大部分人还是往上流动，因为经济总量还是在扩张。这个过程又可以分为两个阶段，一个是直接的向上流动，典型地体现在80年代到90年代中期的农村改革，这个时期大家的生活水平直接往上走，改革很得人心。90年代之后到现在，孙立平老师说“断裂” [孙立平，1982年毕业于北京大学中文系新闻专业，留校任教于社会学系。现任清华大学社会学系教授。主要从事社会现代化、社会结构变迁、社会转型学的研究。2003年出版《断裂—20世纪90年代以来的中国社会》一书，其中“断裂社会”的理论观点被海内外报刊广泛转载。] ，有钱的和没钱的中间出现了鸿沟。这个说法一方面老百姓觉得很有道理，但另一方面要看每个人的生活，还是在往上走。中国经济在区域分化、产业分化上更不公平，但互联网技术、服务业这几个新的引擎又增长得很快，大家有一种水涨船高的感觉。比如滴滴和共享单车刚出来的时候，烧钱给好处，老百姓有那种“跟着就享受了”的感觉。

第二个特征，中国的社会分化是一种全民参与式、以市场为基准的社会竞争。这跟社会主义早期的遗产有关系。改革开始的时候大家所占有的资源都差不多，改革开放向所有公民开放，就意味着把十亿人民几乎同时推向了市场竞争。大家都觉得自己有权利在这个分化过程中受益，也都想着比别人快一步半步，害怕被甩在后面，造成了一种强烈的末班车心理。每一个从身边闪过的机会都可能是最后一个机会，也就造成所谓的“悬浮”心理。这个全民参与式的分化，跟我们在印度看到的森严的等级不一样，也跟现代西方学术里强调的被排斥、被驱逐、边缘化、直接的压迫很不一样。中国人没有这种感觉，老觉得要跑得快，跑不快就落后了，这是自己的责任。他们没觉得自己被排斥出去了，如果真觉得被排斥了反而倒好，就会形成一种新的自我意识，会有新的行动，会有抗拒，或者另外杀出一条路来。正是因为他们还觉得自己在这个游戏里面，能够玩下去，所以积极地参与在里面，这是第二个特征。

第三个特征，纵向分化又跟横向的流动紧密联系在一起。中国的区域发展很不均衡，当大众参与到这种竞争性的纵向流动当中之后，有一部分人会努力地参与国际化的流动，这样可以获得特殊的优势。顶层的人为了保住顶层的资源，将资本向海外转移；中下层的人，比如农村或者小镇的人，也想到出国，去新加坡、日本打工，形成了横向纵向的交错关系；城市中层的，努力送孩子出国读书。

第四个特征我们之前讲到过，就是这种分化没有被表现在语言上、文化上和思想上。虽然大家都意识到贫富不均，但大家都看一样的戏，说一样的话，娱乐面前人人平等。社交媒体分层又造成更大的分割、破碎化，很难形成动员，在思想表达上很同质。

我们都是笼统地讲分化不平等，如果大家有不一样的表达方式、生活方式，对不平等的意义才能看得更明白，比较容易发展出补救或者反对的措施。在英国就是这种情况，英国工人阶级非常自豪，有一种反智倾向，不愿意跟知识分子接近。有的人说这是自己跟自己过不去，阻碍下一代上升为中产阶级。但因为他们对自己的生活方式、艺术表现形式都有非常明确的认识，这也确实给他们力量组织起来制衡中产阶级，所以能够在公共政策中比较有效地保护自己的利益。这个策略很有意思：我要保护自己，不是比你更优越，而是要跟你较量。当然这个策略现在在实践中也不很有效，很重要的原因也是全球化，世界精英的出现，使得工人阶级很难有一个明确的敌人，同时工人阶级的经济生产和基础已经变得太小。

吴琦：这些特征是不是都与中国崛起的时间点有关系，主要的发达国家都进入了资本主义发展的新阶段，一些学者描述为晚期资本主义，但中国还在社会主义初级阶段，与此同时技术和娱乐的爆炸是全球性的，在这些方面迅速地把世界拉平，因此产生了这种纵向与横向流动的交叉性和复杂性。您认为这是否是中国的特殊现象？或者说，这在人类历史上是否是一个新的现象？

项飙：是不是人类历史上一个新的现象不敢说。但像中国的这么大规模，人人都不认命，这可能不是经常出现的现象。你提出的全球视角很重要。在技术、讯息和娱乐上，我们确实进入了地球村的时代，在经济和财富分配上，世界是个角逐场，在政治和意识形态上，又是割裂和对立的。这也算是“太平洋悖论”的一个延伸吧。

吴琦：您在清华大学的讲座中 [2018年12月20日，在清华大学人文与社会科学高等研究所举办的“中国经验”与第三世界的全球问题系列讲座上，项飙教授做了题为《出国打工：商业化、行政化和“社会上的人”》的讲座，通过东北出国劳工和中介公司的案例，讨论了“社会人”如何被秩序化的过程。] 也提到，中国崛起作为一个经济事实，和它作为一种社会意识，中间是有鸿沟的，这个鸿沟是否就可以通过“人的再生产”这个概念来理解？

项飙：我们可以说这种经济增长确实是物质生产主义的，主要靠物质生产的积累来实现高速的大规模的增长，很大程度上正是以不重视“人的再生产”为代价。举一个关于“悬浮”的例子。有一位出租车司机，开两班车，我问他怎么不累，身体怎么样。他说：“身体？身体是以后的事。”这就是以“人的再生产”为代价，来追求高速度。很多人说，你说得太理想了，要是大家不那么高速的话，我们年轻人基本的物质条件上不去，就会有大规模的失业、贫困，会有更大的问题。这个有点似是而非。要用中国现在的经济总量来讲的话，如果进行彻底地再分配，这些问题都会解决掉，我们的物质总量，够大家过得好。现在我们好像被绑架了，一定要更高更快更强，正是因为不太愿意进行激烈的再分配，已经获得的人还要获得更多，同时又要把下面的人也提上去，这个确实很难，今后可能还是要慢慢走向再分配的思路。

这就牵扯到“占有”的概念。钱是我赚的，怎么可以再分配？这个人类学有话可讲。你讲到小时候的集体生活，占有的概念是很薄弱的，人应该分享，“占有”确实是改革开放之后才逐渐盛行，人们变得斤斤计较。现在“占有”成为重要的人生目标，确实值得更好地研究，因为中国传统里没有特别强的占有概念。最重要的资源是土地吧，土地有地表、地下权的分离，土地流转比较频繁，大多数情况下地主不是特别大，富不过三代，轮流来，宗族又有义田来济贫。现在的“占有”，占和有可以说是对立的。你居者有其屋，那是“有”；你一个人买那么多套房子，把房价抬得那么高，自己食利，那就是“占”了。