吴琦：回到这次的主题，为什么您今天在研究中特别强调“人的再生产”这个概念？这是您在开始研究“流动”这一现象时就注意到的概念，并且把它放在思考的主线上，还是最近的总结？

项飙：没有，之前还是很强调物质生产，强调价值转移、政治经济学意义上的不平等和制度设置等结构性分析。当然“浙江村”的研究因为是全身心投入，所以有很多丰富的个人性格在里面。瓦妮告诉我，她觉得《浙江村》比《全球“猎身”》要丰富多了，《猎身》虽然也讲到嫁妆、婚姻，但没有丰富的体会，我在那里面讲的“人的生产”，都是把人作为一种生产要素，考虑对教育的投入，对IT培训的投入。培养出来的人就跑到大城市，追求高工资来回报他们的教育投入，这样我就把人的生产给物质化了。但瓦妮跟我说了一句话，我觉得非常深刻。她说父母养孩子，并不是为了让他们去做IT工作，还是有一种义务，一种爱，有时候也没有计划，说不清什么道理，也许为了光宗耀祖，但不管是什么原因，不是直接奔着为IT工业服务去的，中间还是有很多过程，这个过程我忽略了。

慢慢注意到人本身的重要性，其实跟年龄有一点关系，觉得那种僵硬的话语不能够触动读者的心灵。我们可以做很多结构分析，但是活在里面的时候，不觉得生活是那样结构的。这是第一。

第二，对下一代教育、上一代养老这些问题，我看到一些全球的变化，发现“人的再生产”变得越来越重要。“人的再生产”跟“人的生产”不一样，“人的生产”是说人怎么样被培养成一个生产的要素，而“人的再生产” [“人的再生产”，基本上属于社会学和政治经济学中的“社会再生产”的范畴。它包括这几个部分：日常的社会再生产，包括休息、食品、住宿等安排，使得劳动力恢复体力，可以持续地进行经济活动；代际的社会再生产，包括生育、医护、养老，使得人作为物种可以延续。“社会再生产”在1960年代受到学界和公众的重视，主要是受性别视角的影响，讨论究竟如何认识广大妇女的家庭劳动的价值。大家意识到，不重视“社会再生产”，就会把大量没有工资的劳动视为是无价值的。] 就是人怎么样再生产自己，自己成为目标。

从人类历史上来讲，我们绝大部分时间的劳动都是为了“人的再生产”，采集野果、打猎、农耕种植，都不是为了追求利润的积累，不是追求超额利润，而只是维持自己。如果富裕一点，维持的水准就稍微高一点，多一点仪式，祭祖的时候多一个猪头。总的来讲是这样一个循环。这个再生产的循环被现代性打破了。现代性跟资本主义紧密地联系在一起，人的活动并不是维持自己，而是要追求超额的利润，所以从农耕文明到工业文明，有了结构性的转型。人本身越来越不成为中心，经济活动主要就是资本的运行，这就是所谓的“脱嵌”，去嵌入性（disembedding）[嵌入性（Embeddedness）是由卡尔·波兰尼（Karl Polanyi）提出的重要概念，指在资本主义社会之前的经济活动受到非经济制度的约束，比如家庭、社群和宗教对人的物质经济行为有直接影响，而在资本主义条件下，逐利的经济行为成为组织社会的基本原则，家庭、社群和宗教关系倒过来为经济活动服务。美国经济社会学家马克·格兰诺维特（Mark Granovetter）强调在资本主义条件下，经济也具有嵌入性，从而把嵌入性阐释成为新经济社会学里一个最常被引用的概念。但是项飙认为格兰诺维特的解释过于泛化，使得这个概念失去了批判性，见项飙《全球“猎身”》第一章。] ，这个趋势越来越明显。原来的经济活动应该是社会活动的一部分，是为人服务的，现在经济活动脱离出来，不仅脱离出来，而且成为形塑社会关系的主要力量，在这样的情况下，“人的再生产”被忽略了。

另外，看现在世界上流动的基本趋势，亚洲和中国经济地位的上升，和它们在国际移民市场上的地位有点矛盾，经济的上升并没有伴随着外流人口的下降和回流，或者外国人口进入中国数量的明显上升。人民收入水平、生活方便水平的上升，反而空前加速了外流的欲望——学生流动，赴美生子，赴港生子，投资移民。如何解释这些现象？再去看资本主义本身的变化，现在谁是赚钱的大户，平台可能是第一，第二就是跟“人的再生产”有关系的教育、医疗、娱乐等各种服务，接下来可能是采掘和农业，所谓第一产业。经典的资本主义的引擎制造业正在衰落，而亚洲和中国作为世界工厂，正是在这一块崛起。如果拿人的流动去看，原来的发达国家依然是“人的再生产”的产业中心，它们把握教育、医疗和各种知识产权，以及生活方式的潮流。把资本主义的这个变化和前面我讲的流动趋势放在一起，似乎得到了一个解释，为什么中国人在变富的同时追求所谓“早发早移”，也就是说，尽快赚钱然后尽早移民，很重要的原因就是移民并不是为了赚钱，而是为了“人的再生产”，为了更加稳定的可预期的未来，为了更好的子女的教育、更洁净的空气、更多的绿地，但赚钱还得在中国赚，因为这里的利润比西方还要高。现在，随着我个人经历的变化，把“人的再生产”和全球政治经济学的变动联系在一起，同时看迁移的趋势，分析资本主义的利润来源，也是想提个醒，亚洲的崛起，中国的崛起，不能太乐观地估计，因为我们崛起的只是某一块，而“人的再生产”是更重要的部分。

吴琦：您说个人生活的变化，具体指的是什么？对这方面研究的推进起到了怎样的作用？

项飙：最近一个例子，我有个亲戚的孩子现在在读初中，家里已经在考虑是不是应该把她送出去读高中，主要是因为国内教育压力太大，影响孩子身体。有些孩子其实成绩相当好，但晚上都是先睡一觉，凌晨3点再起来做作业。因为长期的紧张，免疫力下降，浑身长疱疹，退不下去，把孩子送出去读书，他们说是为了“救人”。

看中国留学生的历史，改革开放之后大概可以分三个阶段。第一个阶段是从1976年到1992年。教育是改革开放的第一枪之一，1978年中美有一个教育交流“口头谅解” [1978年10月7日，作为中美《上海公报》发表后我国派出的第一个谈判代表团，以北京大学校长周培源为团长，开始访美之旅，最终，经过双方协商努力，达成了十一项口头谅解，明确了以下内容：美方在1978—1979学年接收中方500—700名留学生、研究生和访问学者，中方接收美方60名留学生、访问学者……以中美互派留学生为标志和契机，中国正式拉开向西方国家派遣留学生的序幕。] ，那时的留学生以公派为主，年纪偏大，以工科为主，硕士特别是博士为主，从来没有听过有人出去上本科。而且一定要回来。留学带有非常强的价值取向，就是去西方学先进的技术、理念、制度、管理方式，作为中国未来的榜样。第二个阶段是从90年代到最近，不再是公派为主，体现出个体化、低龄化、学科多样化，但我觉得最重要的一点变化是价值取向的取消。价值取向有两个变化，第一，不再必然回国报国，不再为报国而学习，第二也不认为西方代表着未来，是榜样国家。为国服务和普世价值，两重意义都被动摇，更加功利性、工具化。最近就很明显，大家不再觉得美国的制度是榜样，但问他为什么要去，他说当然要去，去了那儿有空气，有绿地，工作还很舒服。这也促使我思考如今“人的再生产”的问题，这其实是一个很重要的政治问题，看起来最不政治，但政治就在这里出现。

另外，所谓的“太平洋悖论” [Biao Xiang, “Pacific Paradox: The Chinese State in Transpacific Spheres.” in Transpacific Studies: Framing an Emerging Field. Janet Hoskins and Viet Thanh Nguyen eds. Hawai'i University Press, 2014, pp.85-105.中文版见《太平洋悖论》（项飙撰文、余旸译），收入《区域》2016年第1辑，总第5辑，北京：中国社会科学出版社，2016年6月。] 也体现了国际流动中的个人生活的变化，是我很早就感兴趣的。90年代后期，特别是2000年以后，很多人出国以后向左转，变成比较普遍的现象，刚开始是以文科博士为主，比如王绍光、甘阳。这跟我们这一代人原来的假设不太一样，所以那时我就开始考虑留学的现象，以及它在社会生活、个人的知识掌握、信息来源、流动行为上的影响。什么叫“太平洋悖论”呢？中美关系实际上空前紧密，但政治上的意识形态又是空前断裂。今天更明显，很多年轻人去了美国留学，不觉得美国代表任何终极价值，反而觉得中国制度很好，但是一心要待在美国，成天就是摇号，一年摇三次，想拿到绿卡。我们当年看《河殇》，奔向太平洋就是奔向未来，我们都觉得知识分子肯定会西化，特别是在留学过程中，但是今天突然逆转过来。原来我们有这样的假设，是因为我们觉得通过越来越多的紧密接触，对西方的理解更深，更知道它的道理，会产生出亲密性。但是现在我们看，生活方式的紧密性确实加强了，但政治上的对立性也加强了，这就是太平洋悖论。

这个悖论和在地的公共性被掏空也有关。国家成为唯一一个集体性想象的单位，在国家之外，班级、大院都没了，只剩下个人和世界。突然出了一个事件，需要一个集体作为自我认同的依托时，就只能奔向国家。当然国家也提供很多话语，让你奔向它可以奔得很自然，这就是所谓新的民族主义。这种民族主义不是基于对历史、传统、文明的浪漫主义怀念和想象，而是基于一种对世界权力格局的理解，它是地缘政治意义上的民族主义。也就是说，强者这么做，我们也必须得这么做。一切都是权力和利益斗争，把世界化约为国家之间的权力场。这是我看留学历史的另外一个维度。

吴琦：在您接下来关于留学的研究中，有什么新的发现，进一步深化了对流动、人的再生产的认识，能不能举几个具体的研究来谈一谈？

项飙：我可以说说仪式经济。我在新加坡的时候，亚洲开发银行找到我，他们在2004年有一个总体的思路，不想只做一个资助机构，也想做一个思想机构，不仅用投资援助的方式促进发展，也想促进一些相对高端的政策研究，要搞思想援助。他们想到的一个题目是，亚洲流出海外的移民能不能回国，或者在不回国的条件下帮助亚洲国家发展。我因为做博士论文比较孤独，所以有一种实践介入的饥渴，就答应做这个项目，负责中国的案例，跟国务院侨办合作，去看中国政府在鼓励留学人员回归方面的政策。

首先，很明显的是，其实政府鼓励的不是真正回国定居工作，而一般是短期回国甚至不回国服务，从回国服务变成为国服务，这是一个很大的转变。2001年，当时国家鼓励这种哑铃模式，一头在内，一头在外。 [2001年5月14日，国家人事部、教育部、科技部、公安部和财政部印发《关于鼓励海外留学人员以多种形式为国服务的若干意见》（人发〔2001〕49号）。从原来的“回国服务”变成“为国服务”，并且强调形式应该多样，体现了跨国主义的思路。参见Biao Xiang, 2011. “A Ritual Economy of‘Talent’: China and Overseas Chinese Professionals.” Journal of Ethnic and Migration Studies .37:5, 821-838。] 当时我觉得这些创新都很有意思，因为提出了以跨国的思路来帮助发展中国家。跨国和国际是不一样的。国际是指两个国之间的联系，但是通过主权国家来协调和控制，国际贸易做得再大也是国际，一个美国公司和中国公司的联系，都受这两个国家的法律和政策规定。但跨国是说有那么一个行为、一个空间，超出简单的主权国家的控制范围，比如温州人到欧洲做生意，跟温州联系，也跟欧洲多个国家联系，跨出了任何一个主权国家的控制。 [参见项飙：《跨国华人》，载于《读书》 2004年5月号。]

但是在很多鼓励留学生回国创业的政府项目中，我也看到一个悖论。这些项目一方面非常强调经济理性，说我们投入那么多钱，鼓励他们回来，主要是为了促进经济发展，对我们生活有利，肯定是双赢合作。但另一方面，具体怎么做，怎么把钱分出去，希望你做什么，操作的模式又有非常强的仪式化特征。比如，如果只要经济合作，直接谈项目就完了，为什么需要把所有项目集中在一起，开一个大会，搞签字仪式？开这个会来很多人，花不少冤枉钱。具体的活动流程高度仪式化，也有很强的情感意识形态，包括“祖国”、“母亲”、“贡献”这种话语在里面。这种留学生回国政策，把仪式和理性结合在一起，我叫它仪式经济。这个概念至少有两个意义。第一是国家投入很多钱做这个仪式，所以本身存在一个办仪式的经济。第二，真正让这个仪式获得说服力，让人信服它的，是一个经济主义话语，是经济双赢，理念上是高度经济主义的。

仪式经济或者可以倒过来说，这就是一个经济仪式。这就讲到，国家怎样利用仪式来界定自己和世界的关系，首先是强调经济主义，同时又把这种经济理性绝对化、仪式化，以这种方式来确立合法性。国家不问别的，只问经济，只问发展，所以它是进步的、务实的，各路精英都应该支持的。把经济主义变成自然的、不用问的、不可质疑的原则，这是仪式的功能，让它真正进入你的潜意识，不再成为分析的对象。不管你的政治态度怎么样，通过经济仪式，大家都被笼络进去了。

后来因为在牛津经常接触留学生，又注意到一个有意思的现象，也是悖论。我喜欢找悖论，不知道是不是一个思维局限，反正有这个特点。这不是说生活当中必然充满悖论，或者悖论本身有多重要，而是悖论作为分析方法，能够把矛盾凸显出来。出国留学现象中的一个悖论就在于中介的存在。留学中介在理论上没有存在的理由。国外大学当然很想招留学生，因为留学生给欧洲带来大量的收入，日本很多大学就是靠留学生生存的，迄今为止留学生都是美国主要的后备科研力量，是它保持超强大国的原因之一。大学把招生简章、申请程序写得非常明白，放在首页。申请人都受过教育，朋友、同学也都在国外留学，没有一个产业比这个更透明，在操作程序、能力的供求对接上，没有信息不对称的问题。

那为什么需要那么多中介？首先有大学的原因，比如新加坡国立大学倾向于指定中介去招生，因为这些中介能够处理大量的申请，清楚中国或印度高考的基本程序和高中的情况，能够替你过滤，保证学校招到最好的学生。从学生的角度，中介的作用其实是对未来就业情况特别是投资回报的可能性做一个分析——我这样的情况去哪个学校学什么专业，投资回报会更高。所以中介一方面促进了全世界的学生流动，另一方面也在塑造和维持等级关系——什么样的大学招什么样的学生，什么样的投资可能有什么样的回报。大学排名为什么变得这么重要，就是因为可以给这些投资人信息。所以中介在这里不是处理信息不对称、要把供求双方对接、培养这个市场，而是要把这个市场给结构化和稳定化，什么样的学生去什么样的大学，什么样的大学招什么样的学生，它给分化好了。

这里面就有留学和社会分化的关系。留学是把社会分化跨国化了。在一个国家内部的分化竞争到了尽头，必须要往外走。中国玩不转，就出国玩；父辈有钱，儿子就挣学历。空间上从国内转到国外，资本类型上要从有形的金融资源转变为文化和象征资本。文化象征资本对维持金融和经济资本的跨代增值非常重要。不平等的固化都是这样，从钱到名到身份，以及空间上的转移。

吴琦：您在这方面的研究，在国内不太容易读到，您也谈得比较少，主要是通过学术论文和会议在发表吗？

项飙：现在还不知道，这会是一个集体的工作，邀请不同的专家来做，可能最重要的工作方式会是对谈、活动，希望能够形成一点东西。这需要比较强的理论化、概念化，从留学迁移里面看到的东西，能不能放到医疗和旅游里面，必须转化为价值、等级关系的问题，转化为概念，才可能运用在新的例子上。

吴琦：展开以后发现，在您的研究脉络里，“人的再生产”流动是一个总的趋势，在它之下有很多支脉，有多个侧面，不同的研究在其中交汇，不像“浙江村”那种从一个案例入手的题目。这在研究难度和思考的维度上，都是一个新的阶段，具体是从什么题目或者事件开始这个阶段的？

项飙：可能跟我在新加坡的那段时间还是有点关系。我在新加坡不少同事做外国家庭护理人员的研究，护理成为一个比较大的议题。当时的主要议题是护理的商品化，包括其中的性别关系，因为主要是妇女。还有公与私的关系，因为他们不是进入企业组织，而是进入私密空间，到别人家里来工作。很多研究从这种直接的个体行为的角度来看。而我觉得护理人员的国际流动代表了一个更大的经济学意义上的重组和变化。大家都注意到非物质生产性的活动，能不能把它们放在一起，看出一些更大的东西来。

跨国婚姻也是一个例子。在比较富裕的国家，包括中国，“剩女”是“上女”，女博士、女白领甚至女金领，而“剩男”是“下男”。城市的下男娶农村的妇女，农村的下男娶来自不发达国家的女性。比如日本的男性娶中国的女性，韩国的男性娶越南的女性，中国男性现在也娶缅甸的、越南的女性。大家比较关注的是所谓跨国婚姻的商品化，大家顾虑的是，婚姻这样一个神圣的、自然的、最基本的人际关系，现在变成了一个可以买卖的商品，还有中介组团出国，新娘排队让人挑，很多人在感情上没法接受。但我想问的问题相反，如果结婚难，不结婚不就行了吗？为什么结婚如此重要，以至于人们要投入那么多钱把它商品化？不要以为商品化就是对婚姻的亵渎，也许商品化正是对它的崇拜。跨国婚姻背后是一个保守的思想意识形态，就是说结婚变得更加重要，结婚没商量。跨国婚姻是一个非常重要的再生产过程，这个再生产品就是指对人的再生产，而且是对整个国族的再生产——结了婚，成了家，才会有下一代，文明才能遗传下来，这是一种保守化或者本质主义化的婚姻。人的跨国流动，人的再生产，背后总是有这样的辩证关系。流动，加速的流动，不一定使生活变得更开放，反而可能加固了原本的不平等关系和这种意识形态、社会规范。