吴琦：您每次回国访学，发表文章，都会受到很多年轻读者的欢迎，这和我在周围观察到的现象是一致的，年轻人的确对人类学开始有空前的兴趣。以前，比如我自己上大学时，政治、经济、法律、新闻甚至历史学，都比社会学、人类学更可见一些，但最近几年，似乎有一股小风潮，大家都流行出国念人类学，其他专业似乎都已经成为一个固定结构中的一部分，而曾经特别冷门的人类学成为另类想象和实践空间。您感觉到这种情况了吗？对这些热爱人类学的年轻人有没有一些直接的观察？有没有发现什么变化？

项飙：学人类学的都是比较有趣的人，比较另类，但是像你所说，现在这个另类也变成了一个小主流。人类学变热，我觉得是大家真的想学到一些比较中层的、跟经验直接相关的分析工具。如果只写经验本身，有娱乐价值，有安慰价值，满足某种情感需要，但这个很快就会过去，是冷饮快餐式的。大的理论现在也有市场，也是满足情感需要，很多大理论也是在煽情。智力分析越来越需要和人们的经验有直接的有机联系。大家想搞懂这个社会，当然想首先看到能看懂的分析。“懂”的意思是认得，人家讲一个东西我认得，意识到这是有潜在可能发生在我身上的事，一下子认得对方究竟要讲什么，这是基于自己的经验。大家渴望这种分析。

但我还没有看到年轻同学用自己非常有机同时富有激情的语言做分析，谈的时候我们觉得很有趣，但是看课题设计又回到那种所谓规范式、很无趣、常规性的题目，激情的表达也比较僵化，有一种宗教式的为了寻找意义而做这个事情，而不是要面对社会现实，进入现实。这种寻求意义的动机非常好，但必须跟丰富、复杂的现实结合起来，所以还缺那么几步，这是我们年纪大一点的人需要去服务他们的地方。

吴琦：这种“服务”主要会在哪些场合展开，是教学、带学生，还是包括其他的公共活动，和文化界的交流，还有别的吗？

项飙：我觉得论文指导非常重要，这是很强的一对一的教育方式。当然提供好的范例也非常重要，一个好的范例超过很多理论。我们提倡的东西具有普遍性，但是很难给出普遍性的操作指导，比如搞一个手册一样的东西。要培养这样一种思考方式和一套操作能力，从哪里切入，怎样看到丰富性，不断质问自己，这些光靠讲都讲不清楚，必须溶解在实践里。每个人都有这样的潜在能力，所以不是要教他们这个能力，是倒过来，你要进到他那里去，把他们那个能力给勾出来。首先要把自己当成中小学老师、幼儿园老师，一定要把自己降下来，要去挖掘，知道他的弱点缺点和兴奋点，挖掘他身上潜在的那个思想者。这个没有办法统一地教，可以教一些典范。所以论文指导相当重要，因为在论文指导过程当中，对学生就有了比较好的理解，能够有真正的交流。

再一个，我觉得根据当下问题临时组织起来的小组讨论蛮重要，跟论文和课题都没关系。这一方面是时刻保持我们的思考，第二就是让思想有机，有机就是思想跟现实经验对得上号。一切思想都来自经验，这好像是很自然的事情，但要做好是需要训练的，得经常练，培养观察的精确性，快速地推理，看出破绽。出了一个事，大家坐下来，要聊得比较深，不是很容易。它又跟所谓的时事分析不一样，我们形成的不是政策建议，而是假设，主要是培养观察和思考能力。我们现在缺的是这种不断的讨论，最大的敌人是急于求成，一切都想赶快有个结论，没有时间去磨炼了。

吴琦：那天看您在清华访学，和硕士博士们交流，这应该是平时在牛津比较缺少的互动吧？好像讨论的双方都像海绵一样，是彼此打开的状态，想要充分地吸收。这是不是一种比较理想的状态？

项飙：对，你的观察完全对，国内对我最大的吸引力就在这个层面。清华大学当然跟汪晖老师的努力分不开，他创下的基础，赢得了很大的空间，包括制度的支持。再一个是同学的热情打动了我，这是我没有想到的，因为我讲的题目都是很小的事情，不是什么中国命运，大家还有兴趣，这给了我很大的鼓励。当然是很希望保持这样的交流。

但另一方面我也总有焦虑感，觉得自己应该有很实际的研究，总是做一些有趣的评论是不够的，应该要做出来一个实际的东西来，大家可以去验证，可以去推敲，有一个文本摆在那里，对人们的想法会有更加明确的触动。现在讲讲好像就是给大家提醒，指向一个可能的方向。现在我的世界比较割裂，这导致一个问题，我在牛津教的东西跟国内有关系，但着眼点很不一样。

比如“基础设施化”，它的意思是，亚洲的政府越来越在人力培训和其他政策上投入，要为老百姓创业、增收提供良好的环境，也就是提供各类基础设施，包括硬件的和软件的，但是呢，提供基础设施不一定意味着老百姓就会实现有效创业、增收的结果。就像修了好多很好的路，人们可以在路上来回跑，但是你离实在的目的地更接近了吗？不见得。基础设施化是指这样一种发展模式：政府不直接提供实际福利，而是提供给老百姓获得这些福利的可能条件。这的确是对亚洲普遍的发展趋势的一种概括，但好像“杀伤力”不够。 [Xiang, Biao and Johan Lindquist. 2018. “Infrastructuralization: Evolving Sociopolitical Dynamics in Labour Migration from Asia”. Pacific Affairs 91（4）:pp.759-773.] 再比如我提出的“准移民”或者“预备移民”这个概念，意思是说，研究迁移，大家都从迁移出发，把回归和等待流动当作附属现象，不太用解释。但在我看到的现实生活当中可能倒过来，等待出国是最普遍的经验，对老百姓的生活有直接的影响。等待流出的人中间的小部分因为偶然因素才流出去。目前的管制非常到位，怎么流动都是事先规定好了的，没有悬念。倒是怎么等待是个复杂的事情，等的时候能干些什么，等了几年没出去怎么办？所以分析的重点不是实际的流动过程，而是这个等待流动的过程。[Xiang, Biao. 2014. “The would-be migrant: post-socialist primitive accumulation, potential transnational mobility, and the displacement of the present in northeast China.” TRaNS: Trans-Regional and-National Studies of Southeast Asia . Volume 2, Special Issue 2, July 2014, pp.183-199.法文版见Monde Commun, guest editors Michel Agier, David Picherit and Carolina Kobelinksy。] 在牛津主要讲这些，没有直接政治上的杀伤力。我还没有找出很好的路子，在那边想着这边，在这边想着那边，可能也能够互相印证，但不知道怎样才能更加有效地结合起来打通。

吴琦：上次在牛津谈到您在转型过程当中遇到瓶颈，在东方和西方之间，在人类学的工作和更政治性的社会参与之间，现在还是没有找到很好的解决方案？

项飙：对，没有。估计很多学者都面临这个问题，但我的问题可能比较尖锐一点。因为我领导的这个迁移研究硕士项目显然很受西方的影响，比如难民危机、移民的社会整合、第二代的教育，都是绕不开的问题。但我自己又是一个比较政治化的人，强调在地感，这些议题对我个人没有很强的在地感，所以张力比较大。这也涉及我现在理解的作为中介的社会科学和人类学，第一个是要做行动者和其他学科学者之间的中介；第二个是多样的意义形成和意义表达之间的中介，包括社会调研和人文艺术；第三个可能对我来说最重要，就是在地问题与全球视野之间的中介。

任何问题如果是真问题，它都是在地的。现在我们一个最大的问题是，社会调研、社会分析理论都已经过分全球化了，因为杂志啊会议啊大家用的概念和理论都一样，没办法表达实际的问题在哪里。讲都讲得通，写文章写书都没有问题，但怎样把问题里面的味道讲出来，怎么才有震动力、杀伤力？在地性很复杂，不仅问题的起源是在地的，问题的发生是在地的，而且听众也有特定的理解和经验，所以叙述也应该是在地的。为了抓住那个在地性的问题，要和全球通用的学术语言保持距离，同时又要有一定的全球视野，在一个大的图景里看到它在什么位置，这样才能更好地判断。所以我觉得人类学应该慢慢成为这样一个中介，也不做什么比较研究，咱们就先把自己在地的感觉写出来，然后组织大家互相参照。

在互相参照的过程中，就要有理论。我们讲过理论和群众路线的关系，理论作为中介就很像毛泽东讲的群众路线，从群众中来，回到群众中去。在这样的过程当中，我们需要理论，因为只有通过理论，才能把分散的经验总结出来，总结出来的东西，必须要是有趣、有机、有用的，群众能够拿回去用。更重要的是，当你回到群众中的时候，需要理论去解释为什么这个经验有用，应该怎么样用，用了之后可能会通向什么样的未来。理论是为了互动。

为什么13世纪的欧洲特别是到14、15世纪的巴黎，成为现代大学兴起的地方，跟人口流动很有关系。人口流动逼着人们互动。我的一个假设是，流动其实是对人发展抽象又实证的理论化能力的一个很重要的推进，因为不一样的人碰在一起，需要互动，来回地比，要解释为什么我们的想法不一样，怎样能够达成一致，在这个过程当中理论出来了。如果完全在同质的封闭的社区、群体里，可能不需要理论去解释生活，有宗教、传说、规则就够了。我提这个假设的意思是说，理论是互动性的，理论是一种劝说，是一种动员，如果没有这种互动的精神，就没有真的理论。

前面讲我的生存状况，从乐观的角度来讲，也是一种中介，把在地问题和全球视野中介一下，在这个过程当中可能会有新的理论苗头出来。比方说我关于基础性权力、基础设施化的说法，你可以说它比较学究，比较全球视野，但也能帮助我理解在地的问题。基础设施化这个模式也不给你直接的东西，老是要帮助你找工作，培训你，在这种技术条件下赋权（empower）给你，有手机有微信，让你觉得和外面有联系，但就不允许你们自己组织起来。都是搞这个潜在性（potentiality），帮你搞成可就业的、可创业的、可致富的，但是实际就业、创业、发展的机会不一定增加。国家对发展的投入增加了，但老百姓的实际福利不一定多了。究竟谁收割了潜在性带来的好处是个有趣的问题。

我最近看几个在国内的会议上的论文，确实左派学者问题也不比右派学者小。那种教条性地反对帝国主义、反对西方，不太像中国人写的，基本是抄欧美左派的东西，大大地大而化之，跟经验相差很远，剥削压制啊，身体政治啊，老百姓感觉不到的。那是一种粗暴的还原主义，也是一种粗暴的精英主义，“你们老百姓都被糊弄了，我在揭示真理”。这个确实看了比较讨厌，是粗暴的语言全球化、语言抽空化。这样的学术就完全没有中介性。

吴琦：这让我想到，现在很多学者对全球问题的归因，就是一个词——全球新自由主义，感觉可以解释一切问题。但这样一个理论框架是否足够有效？我们是需要寻找一个替代性的理论去描述它，还是说彻底推翻这种概念？

项飙：我觉得不要用它。什么叫全球新自由主义？你怎样理解这个全球？新自由主义本身是什么意思，就讲不太清楚。中国有新自由主义，美国有新自由主义，差别那么大，怎么都把它叫作一个词？明显是不精确的，为什么大家还要用？原因之一就是要维持话语权，让学者互相认得，去开会发表，以致老百姓不再认得你。这不是学术功力不够，不是学术问题，实际是一个实践问题、权力问题，是学术圈怎么玩的问题。要进入学术圈，我们大部分人写文章是为了让其他学者认可，而不是让你的研究调查对象认可。

对我来讲，对应手段绝对不是要找寻一个新的范式，这个很明确，寻找新的范式就是拉一个新的话语权，没什么意思，而是要从在地问题开始。全球视野不是说有那么一个现成的全球概念，而是注意到多样性，尽量去参照，看看中国怎么弄，看看印度怎么弄，走到哪一步不知道，没有关系，这是一辈子的历程。所以不是取而代之，而是我们必须远离这种单一性框架。