吴琦：回到温州，我们应该再谈谈乡绅，在这里的生活体验，也是乡绅精神的来源。

项飙：乡绅精神是内心自主性的根源，那乡绅精神自己靠什么维持？就是靠这种对日常生活细节的兴趣。就像我们在温州聊松糕怎么做，鱼丸怎么揪，一步一步来，花那么多时间，这是过年全家在一起的集体劳动，也是几百年积累起来的地方文化，老百姓在这里看到很多乐趣。其实这是中国一个很可贵的东西，各个地方都不太一样。我对民间文化蛮感兴趣。

民间文化作为研究快死掉了，又突然成为人文社科里面最赚钱的学科之一，因为搞申遗、博物馆建设、地方形象研究，需要陈列和论证。我是尽量保持乐观，觉得这是好事，用这些资源去挖掘这种风俗总比没有好。关键是下一步。学者应该有打太极拳的精神，“势”很重要，汪晖老师经常讲，势是一种内在的潜力，它是不确定的，总是存在变化的可能，你要顺着这个势往一定的方向去。现在怎样能够利用民间文化研究这个资源，把它变成一种底气，不要让它仅仅变成博物馆里面的陈列。要成为一系列的叙述，一个强大的自觉，讲出来之后，能让你觉得站在这个世界上有根基，如果外面来的东西你觉得不懂，你就有勇气说不懂，说不喜欢。

这种非常细致的观察，往大了讲，蛮有安身立命的意义，让你感觉生活更有趣，不会被外在的镜像所忽悠。为什么会有这种观察？妙就妙在这里。很多人可能从来不观察。乡绅的独特性在这里。原来的乡绅有这个项目，要写地方志，所以要做这样的观察。这又回到学养的培养，这种对人对生活的好奇，不断地追问，就是作为乐趣本身。人文教育应该从这里开始。所谓知识就是对世界上发生了什么事有根有据的了解，从这里开始，去观察，去沉淀，慢慢沉淀出底气。

吴琦：之前您提到过舅舅对您影响很大，这次在温州，我见到他，果然是一个本地通，他似乎知道温州的一切是怎么构成的，真是一个具体的有乡绅感觉的例子。中国社会里其实一直有很多这样的人，散布在各行各业里，并不好统一定义他们，就是什么都知道一点，什么都能讲，而且讲得很有趣，能把生活的质感和层次讲出来。

项飙：这个质感是很重要。以前我们看地方宣传的纪录片，拍得很夸张，也介绍鱼饼怎么做，但就是没有质感，变得博物馆化。这个差别很细微，让学生去博物馆，看了之后感受不到那份质感，更加感受不到这种底气，博物馆都是有先入为主的叙述框架。我强调实证，是很典型的实证主义，一切道理都来自发生过的事情，这个显然哲学上站不住脚，因为头脑里发生过的东西也是真的发生过，但外在的东西不能够轻易被处理掉。具体的鱼饼很重要，不能够把它轻易概念化，说它是温州象征等等。你必须知道它在物理意义上怎么被做出来，才会有底气和精神。

吴琦：舅舅的表达也是非常生动的，全是口语，随口就从特别具体的事情开始，比如亲戚里的某个人、饭桌上的一道菜，立刻扯出一个故事或者地方知识的网络。我能够感觉到这种描述对您的影响，而现在我们想要掌握这种描述能力的话，需要很多的训练。

项飙：非常难。我在牛津带学生，就是希望他们能够把身边的事情讲清楚，然后把他们要研究的事情讲清楚，实证的能力就在这里。我这个舅舅，早年做外加工，温州有很多小商品生产者委托他加工一道工序，他买一架机床，在自己的厨房做，跟我舅妈一起，后来雇了两个人。他非常辛勤地工作，同时大脑里面充满这么丰富的知识，对生活有那么细致的观察。我妈妈说他小时候擦玻璃窗的时候永远擦不完，因为是用报纸擦，他一看见字就开始读。很可惜的是他的教育中断了，这样的人在中国太多了。

吴琦：回到温州见到家人、同学，对您的哪方面刺激比较大？特别是和北京相比。

项飙：会给我恍如隔世的感觉，这本身可以让我醒着（aware），让我知道世界有很多面。再一个，跟同学跟家人聊天，可能会提醒我做得更加有机。其实我还是一个比较书呆子的人，虽然我讲话尽量用白话。比如昨天同学聚会，有不少关于男女关系的玩笑，平时我们很少听到，也不知道怎么参与。注意到这一层，对人类学家是蛮重要的，因为普通人大量的日常交流是这种玩笑，没有实际的意义，而男女关系确实是非常重要的一块，不管有影没影。所以要提醒自己，大家有不同的交流方式。

这里也让我想到为什么男女关系会变成一种调侃，变成同学交流中重要的内容和线索。这可能跟年纪有关系，在中国，四五十岁已经到了一个“去性别”、“超性别”的年龄，孩子已经都大了，已经不讲当年初恋啊那些事，但又有点怀念青春。我不记得过去大家会讨论这些事。

另外这和我们对性关系、性别关系的认识都有关。比如在西方，这些玩笑在我们同学这样的社会阶层是不可想象的，特别是男女同学都在一起的时候。在他们看来，性关系是很直接的事情，不需要遮掩，所以也不用到一定年龄说出来。你要跟一个西方人开这样的玩笑，像吃豆腐之类，他第一反应是你在讲一个事实，能把他吓死。然后你说，不用怕，只是个玩笑，他就更糊涂了，对他们来说这没有什么好笑的。但我们讲出来是有一种解放感，然后这个解放感会在群体里形成特殊的亲密感，所以有趣。这类玩笑在印度、日本也不太可能，要看具体的圈子。这又和对性别关系的理解有关。在中国的同学聚会上，男女同学的声音分贝、饮酒量的分布是非常平等的，但女性也普遍地接受特定的性别角色，对有歧视性的玩笑并不在意，她们甚至会用很强势的口吻教育你去接受主流的性别角色。大家同时既是小媳妇又是强悍的婆婆，过小媳妇的日子，说强婆婆的话。所以性别关系既是很平等的，又是不平等的。

吴琦：在这样的饭局或者社交场合里面，您是一个积极的参与者还是旁观多一些？会不会有一些社交的压力？

项飙：在旁边努力笑。当然在饭局里面我会被认为是一个比较重要的角色，从外国回来，所以我不会被冷落，但是也参与不太进去。这个蛮重要的，直接感知一下社会场是怎么构造出来的。也不构成压力，对我也是一个好的观察。我近些年融入群体的能力有些下降，可能是精力问题，因为这挺需要精力的。在这方面我比较幸运，我不是出生在一个高级知识分子家庭，高级知识分子家庭可能就很封闭，来往的朋友同事可能都是高级知识分子，交往的能力更差。

有的时候，这种交流会给我非常有意思的线索。昨天吃饭的时候，大家讨论要不要把孩子送出国这个事，一个同学说，最近有人发了一个帖子，也是同学圈里的人，说还是该出国，但出国之前孩子一定要有过初恋，他说，因为有过初恋就说明他/她是“正常”的，出国之后就不用担心。男同学都认同，有两个女同学不同意。有个女同学说，如果真的不是异性恋取向，只能接受，晚接受不如早接受。那个男同学就说，去外面学坏了，你肯定是不可能接受的，哪天女儿出去，要带一个印度人、阿拉伯人或者黑人回来，你肯定不高兴。结果这位不介意同性恋的女同学对这点倒同意。我很好奇，问她阿拉伯人、印度人哪里不好，她说是智商问题，亚洲人和犹太人的智商是110，在美国的黑人是90，在非洲的黑人是80。这样的讨论对我有启发，背后的意思蛮丰富，直接联系到我的课题“人的再生产”，联系到前面我们讲的流动性和保守性的紧密联系，在流动的过程中保守性是如何出现的。

吴琦：这些都成了研究的原材料。

项飙：与其说是一个搜集材料的场合，不如说是一次学习。你要去理解每个人的合理性在哪里。我觉得这种社交比圈子更有趣，虽然有点不舒服，但有意思，因为它给你的刺激更大。知识分子圈里的交流更多的是自我认证，互相认证，跟你那天在研讨会上讲得很像，大家都没有把自己在同学会上的那种行为亮出来，那种“亮出来”非常有趣。

我有一个姨，原来在校办工厂，后来去了镇上一个牛皮收购站，再后来开面馆，干了很长时间，她有时候也会给我启发。冯客 [冯客（Frank Dikötter，1961—　），荷兰学者，现任香港大学历史系讲座教授，教授中国近代史。] 研究中国近现代史的课题，提及不少材料是关于“大跃进期间”干部开会消费掉多少牛肉、米饭、茶叶，数据讲得很清楚。我姨夫在吃饭的时候说过去吃不饱，说这是很奇怪的事情，农民自己种地居然吃不饱饭，我第一反应就说起冯客的这个研究，根据现在档案里面的发现，某个会议上吃了多少。我姨马上说了一句话，她说这不是吃了，都拿回家了。这个非常直观的反应，一下子有两条信息在里面：第一条，她没有反驳征收和饥荒的关系；第二条，不像冯客认为的那样，这些官员非常腐败、贪婪，吃得多，其实可能是小心翼翼地包起来拿回家了。这也是一种再分配，把它从底下抽取出来，在高层再分配，在干部的家族里再分配。这个跟我原来想象的开会的时候花天酒地这种恶劣的行为不一样。这个判断非常精准，在那个时候不可能浪费掉，也不可能自己撑着吃掉、挥霍掉，可能是一种自下而上的再分配，或者逆向的再分配。这一下子就把体制是怎么运行的丰富性凸显出来了。

这种对日常生活的耐心和放松，在北京感受不到。北京是大城市，你不管跟谁说话，语言都非常统一。温州不一样，温州话就是比较怪的，很多不能直接翻译成普通话，这可能造成人们思维的相对独立。再一个，温州和体制有距离感。如果没有距离感，或者就替那个体制辩护，或者相反，把当时的干部想象成像野兽一样贪婪的人，都太简单。距离感产生了精确性。