田房　不过我认为，母亲身为一名女性，人生还是很顺利的。她可以靠父亲的钱生活，父母还给她留了一笔钱。

上野　那完全没问题。因为孩子就是要从父母那里索要。你也索要过，不是吗？

田房　我可没从她那里拿到过钱！

上野　但是你母亲供你上了私立的女校啊。

田房　啊，那的确是的。没错，就是就是。哈哈！

上野　你说想上美术大学，她也供你上了，对不对？这可不能忘了呀（笑）。

田房　我差点就忘了。我从小就没有体验过为钱发愁的感觉，不过毕业后就尽量不找父母要钱了……我一直认为母亲是“不惜恐吓孩子也要达成自己意愿的人”“控制我的人”。可是长大以后，我开始怀疑自己对母亲的看法，渐渐认为“母亲是个为了得到认可而拼命挣扎的女人”。现在说起来，我还是有那种感觉。

上野　站在女儿的立场上就会这样想。所有女性一旦成为母亲，就会开始对孩子施压。她们既是压迫者，同时也是牺牲者。

田房　原来是这样啊……

上野　没错，所有母亲都会施压，只是有时候她们自己都不会察觉。因为在孩子面前，她们是绝对的强者，剩下的问题只是施压的程度如何，是否极端。自由主义的母亲也会对孩子施压，而非自由主义的母亲则会更露骨地施压。人无法逃离亲子关系，所以无论什么样的父母，对孩子而言都存在压力。我干脆辜负了家长的期待，所以母亲应该对我心怀仇恨，认为“她的人生被女儿的生活方式否定了”。

田房　您觉得母亲对您心怀仇恨吗？

上野　当然觉得。我30多岁的时候，她很喜欢明里暗里说我“明明有男人，却一直不结婚生孩子，难道你要否定我的人生吗？”。

田房　母亲和女儿都会把彼此的人生套在自己身上呢。如果是母亲和儿子，就不会这样。

上野　没错。如果是儿子，即使对方走上了与自己截然不同的人生，母亲也会认可。因为彼此是异性关系。

田房　有一种希望是“希望你成为这样的人”“希望你从事这种职业”，还有一种希望是“希望你跟我一样”，这两种希望落空的意义其实截然不同。我的“毒亲”漫画就很少有男性读者。

上野　我也这么想。男性读了应该会很不愉快吧（笑）。

田房　真的吗？其实很多人觉得“根本看不明白”。

上野　哦，原来是无法理解啊。

田房　对，他们会有“你在说啥”的反应。

上野　那也太惨了。如果两性在完全无法沟通理解的异文化中成长，哪怕遇到了彼此，也很难交流啊。

田房　有一次，一个电视咨询节目的制作人找到我说：“我看了你的书，请让我上门采访。”当时来了两个大叔，一坐下就问我：“请问，对母亲感到厌烦是种什么样的感觉？”那个瞬间，我心里想：“你不是看了书吗？！”（笑）其实他真的看了，就是不理解。这让我很震惊。

上野　哦，你们是同辈人？

田房　他比我大10岁左右。

上野　田房女士在漫画里提到了“石像化”，对不对？其实信田佐代子[信田佐代子（1946—　）：认证心理医生、临床心理学家。著有《母亲无比沉重》《不会后悔的育儿法》等。]女士也说过同样的话。女儿和母亲激烈争吵的时候，父亲会变成石像。

田房　他会若无其事地路过。

上野　父亲们竟然可以当作无事发生，真难以置信！

田房　假设我和母亲在一块狭小的空间大打出手，父亲会静悄悄地离开，走进自己房间。

上野　雨宫处凛[雨宫处凛（1975—　）：作家、活动家。著有《让他们活下去！青年难民化》《世代的痛楚》（与上野千鹤子的对谈）等。]女士也提到过“有一种暴力叫父亲的缺席”。他们怎么就不明白，变成石像也是一种暴力呢！

田房　等到我们越打越厉害，再打下去可能要受伤或出意外了，父亲才会出面阻止。

上野　所以他只负责调停？

田房　没错！

上野　那就是可以介入，但绝不成为当事人的态度。

田房　没错没错，只当裁判。

上野　嗯……妻子对这样的丈夫不会心存不满吗？

田房　我觉得起因就是母亲对父亲的不满。她把对自己母亲的执念，还有对丈夫的不满，全都发泄到孩子身上。

摘自田房永子《都这样了还要当母女？》（秋田书店）

上野　是啊，因为人总是会把不满发泄到最弱小的人身上，那样最简单。

田房　她还会说“想想是谁供你吃饭生活的”。

上野　谁说的？

田房　母亲对我说的。

上野　你母亲这样说？不是你父亲？

田房　父亲从来没对我和母亲说过那种话。

上野　我有点搞不懂。

田房　对吧！每次她说“想想是谁供你吃饭生活的”，我都会想：“不是我爸吗？”而且她还很喜欢说“是谁供你上学读书的！”。

上野　那种时候，你母亲就成了父亲的代理人，有点狐假虎威的意思。

田房　我特别讨厌她那样，甚至不想读四年制大学了。因为短大只需要家里交两年学费，我就上了短大。现在仔细思考母亲为何总提钱的事情，我觉得那应该是她对自己说的话。“是谁供你吃饭生活的”“没用就滚”，这些都是母亲自身的罪恶感，对需要别人的金钱来维持生活的内疚心理。她内心有一种无处发泄的想法，那就是：“我什么都不做，真的有资格活着吗？”最后，那种想法就外化成了那些话。

上野　原来如此。丈夫不会说这些话，但是就算不说，也会用态度表现出来。

田房　我觉得母亲对自己家庭主妇的身份应该感到很痛苦。虽然我作为她的发泄对象，其实要痛苦100倍。我的感想就是，你自己管好自己不行吗？