田房　对我来说，女性主义就是B面的事情。

上野　没错。

田房　女性主义本身属于B面，但是考虑到令和新选组登场的时期，人们正好也对上野老师的东大演讲[上野老师的东大演讲：上野千鹤子在平成三十一年（2019年）东京大学本科入学典礼上发表的演讲。她提到了前一年曝光的东京医科大学入学考试的女性歧视和东大学生的性暴力事件，坦言女性学生深处的现实，引起了热议。“女性主义绝不是女人像男人一样行动，或是弱者试图变为强者的思想。女性主义是追求弱者也能得到尊重的思想。”在东京大学官方网站可以读到全文。]做出了极大反响，所以我觉得，B面正在接近A面。渐渐有很多人察觉到“我们必须重视这件事”。

上野　假设如此，那应该是这半个世纪的运动积累的成果。我们在为女性展开运动时，也有人为残疾人展开运动。他们会故意乘坐轮椅进入通勤高峰的电车或公交车，还会要求工作人员“把我抬上楼梯”。现在几乎每个车站都有电梯，这就是他们的运动成果。就算被谩骂、被嫌弃，他们也坚决为自己的独立和权利做斗争。然而，一些健康人士却假装那些斗争从未存在过，一脸理所当然地占用电梯，把残疾人赶出去。曾经可能会谩骂斗争者的人，现在反过来抢走了他们的成果。

田房　对啊，经常能看到特别健康的年轻人坐电梯。我挺着大肚子走不快的时候，就被一个拿着啤酒的白领职员，还有一个大学生跑步赶超过去抢占了电梯。我到现在都无法原谅他们。

上野　这些人的斗争真的很让人敬佩。

田房　残疾人的人权运动跟LGBT[LGBT：从性主流角度对性少数人士的统称。L指Lesbian（女同性恋），G指Gay（男同性恋），B指Bisexual（双性恋），T指Transgender（跨性别者）。]人士的运动也有关系吧。

上野　是的，他们不断制造麻烦，不断被别人制造麻烦，一直积累到最后，就有了现在的成果。现在，他们总算看到了希望。

田房　残疾人、LGBT人士和女权主义者的运动似乎合在了一起，越变越大了。

上野　如果你能这样理解，那我就太高兴了。我管这叫“当事者运动”[当事者运动：并非由具有资质和权威的专家，而是由问题当事者发起的运动。“一直以来，在社会上被称为弱者的人群都被剥夺了当事者主权、‘我的事情我做主’的基本诉求权。这些人可能是女性、老人、残疾人、儿童、性少数者、病患、精神障碍者、拒绝上学者。因为他们无法适应这个社会的机制，就被认为‘有问题’，从而命运被交给自己以外的人去决定。现在，这些人开始发出了自己的声音。”（参考：中西正司、上野千鹤子《当事者主权》，岩波新书，2003年）]。现在的确有各种当事者运动合流的趋势。为什么这么说呢？因为这些少数人士以前关系特别差（笑）。

田房　真的吗？

上野　让各种少数人士齐心协力是一件很困难的事情，因为少数派也会歧视其他的少数派。女性会歧视残疾人，残疾人会歧视女性。可是现在人们明白了，他们在同一时期面对着同样的问题，并且在同时奔走，所以各种当事者运动渐渐联合起来了。

田房　哦？我一点都不知道……

上野　女性与残疾人的对立发生在1972年。反对优生保护法恶改的女性运动[反对优生保护法恶改的女性运动：1972年反对优生保护法修正案的运动。修正内容为：1.从人工终止妊娠的条件中删除“经济原因”；2.加入“胎儿条款”，允许残疾胎儿终止妊娠；3.优生保护咨询室为初产孕妇提供指导。由于该修正案事实上禁止了人工终止妊娠，遭到妇女解放人士的强烈反对。同时残疾人团体也发出了“残疾人就应该死吗？”的抗议。1972年，该修正案因审议未决而废案，1973年再次提出，1974年第二次废案。（参考：“SOSHIREN女，自我的身体而出”官方网站）]遭到了残疾人运动的批判。因为该法案的修改内容包括“禁止由于经济原因终止妊娠”“批准残疾胎儿的终止妊娠”“国家为初产孕妇提供指导”。

女性奋起反抗的理由是“生与不生由我决定”，残疾人则批判那是“不让先天残疾儿童出生的法律”。田中美津女士当时没有说“终止妊娠是女人的权利”，而是说“我是杀死了孩子的女人”。她主张“社会在制造残疾人与女性的对立”，而让母亲不得不打掉残疾胎儿的真正原因，是把一切压力都投放在B面的社会，我们被迫处在了女性与残疾人互相残杀的社会构造中。只有像这样找到共同的敌人，才能并肩作战。

我和中西正司先生共同创作《当事者主权》的时间是2000年，他是残疾人自立运动的优秀领导者。我跟他交谈过后特别感动，因为我们在同一时期做过许多同样的事情。女性运动和残疾人运动其实都是“当事者运动”。在斗争的过程中，性少数人士和麻风病患者等人群也加入进来，最后总算形成了共同斗争的状态。

田房　原来是这样啊……

上野　少数派正因为人数少，所以会感到孤立，同时互相歧视。残疾人中也有视觉残疾、身体残疾、精神残疾、智力残疾等种类，但他们不一定能共同斗争。目前我正在做老年人看护的研究，而老年人都会有一点后天残疾[后天残疾：与先天残疾不同，指因车祸或疾病致残的人。]。他们可能会有听力下降、视力下降、半身不遂、语言障碍等症状，这些都算是后天残疾。只要某种障碍固定持续半年以上，就可以领取残疾人手册[残疾人手册：残疾人士领取手册后，可以得到各种支援和服务。其下有身体残疾人手册、精神残疾人保健福祉手册、疗愈手册等，申请条件和援助内容根据地方政策略有不同。]。如此一来，就能领取残疾人年金，还可以依据残疾人综合支援法使用支援费。无论从质还是从量来看，这都比看护保险提供的服务好得多。所以，我跟中西先生也谈道：“等我们老了，残疾症状固定下来，就一起搞运动、申请残疾人手册吧。”然而，最抗拒申请残疾人手册的，往往是老人本人及其家人。虽然领了手册能得到更多援助，但他们就是不愿意承认自己是残疾人。为什么呢？因为他们以前歧视过很多残疾人，不希望自己成为那一群人。