刘康：余华非常先锋，但是先锋本身就是很短命的。余华看似一个阶段先锋一个阶段又不先锋了，但他本质上一直都是先锋的。

李立超：我认为您在21世纪初就提出先锋的“短命”(short-lived)是一个洞见。我想先锋文学或者说先锋思潮直到今天都是一个很难阐释清楚的文学史问题。您是如何看待这种所谓的“短命”的？造成这种“短命”的原因是什么？我自己一个比较粗浅的认识是，它可能有内外两种原因。内部原因是，先锋小说很多时候只停留在对技法的模仿，甚至还处在皮毛的阶段，时间长了之后就必然走向空洞，甚至疲倦。外部原因是，进入90年代之后，读者市场发生了变化，不仅大学生、知识精英要读书，普通人也需要阅读，他们要看得懂、看得有快感。那么先锋小说就很可能失去这个读者市场。当然，这两个原因也是交织在一起的。先锋(Avant-Garde)这个词本身就是从西方来的，您可否从世界的视野，或者说从中西比较的角度谈谈这个问题？

刘康：是的，这也是我所说的“审美疲劳”。80年代的很多作家沉浸在对西方的一种热烈中，很激动。到了先锋作家这里，法国新小说给了他们一个很大的刺激。法国新小说写得都不长，很短，大家完全看不懂，觉得太怪异了。余华学习法国新小说学得很到位，学习博尔赫斯也很到位。先锋小说绕来绕去的，都是叙事迷宫，但这样很容易引起审美疲劳，读者慢慢就失去兴趣了。这一批先锋作家，有的后来慢慢就不写作了，但余华经历了一个跳跃式的蜕变。他忽然变成了一个写实风格的作家，并且是非常平民化、非常直白的写实风格。大家看到写《四月三日事件》《世事如烟》的余华突然写出了《活着》，很是吃惊，很是匪夷所思。余华的《活着》《许三观卖血记》开始讲他的小镇。

李立超：是的，回到他的海盐小镇，就像余华常说的那样“我只要写作，就是回家”。《活着》里嵌入了他在海盐县文化馆时到乡下搜集民间创作的经历，《许三观卖血记》里的李血头也来源于他的生活经历。所以，我在想，是不是那种全然的或者说过于浓烈的西方现代主义的叙事技巧不能完全表达他切身的中国的经验？

刘康：我觉得先锋派短命的很大的原因，除了审美疲劳和失去读者，根本在于，跟现实的脱节越来越大。形式限制了余华对现实的把握，他要回到一种更能够让他把握现实的方式上去。我认为后来余华开始越来越多地运用海明威式的写作，从博尔赫斯跳出来，成了海明威。海明威是个记者，还喜欢捕鱼，又认识很多流离失所的欧洲移民。海明威所写的是他的切身感受，他自己切身的故事，而且都是用很平实的直截了当的写实主义的手法。

李立超：至少在80年代，余华或者说那一批的先锋作家对于西方现代派小说技法上的学习还没有完全转化到如何消化作家个体的中国经验上来，还没有办法如盐在水地将西方技巧与中国经验融合在一起，还是有一些隔阂的东西在里面。

刘康：你说到点子上去了。先锋时期，余华的这种技巧、叙事风格、写作方式、语言表达不足以让他真正把握他的生命感受。

李立超：是的。不足以让他把自己想表达的完全地传递出来。

刘康：你可以说余华在一定意义上对世界有一个现象学的思考。就是他对世界的观察不再是世界的观察了，而是世界的观察怎么跟他自己的内心体验融合在一起。这才是余华所谓的现实，不是看到的现实，是感受到的现实，这是一个非常现象学的说法。现象学家胡塞尔的说法叫Lebenswelt，即生命世界，生命世界首先是个体自我的生活感悟、生命体验。Lebenswelt英文叫lived-world，也就是lived experience，生命的体验。余华的寓言式写作是写他自己的生存经验、他的个人感受，虽然他写很多人、很多事，跨越很多时空，但始终离不开他个人的生存体验。余华这一点与其他许多作家都不同。

李立超：我在理论上没有这么深入的认识。但一直以来的观点是，余华想要表达的并不是一个看见的或者说可触碰的世界，而是经过他自己的经验、他自己的感知能力处理过的感受性的世界。我们可以通过阅读余华的文字来进行理解，在思想上跟他沟通，但是不一定能找到一个对应的真实世界去映照他。非常感谢您从现象学的角度深化了我的思考。

刘康：余华一直在寻求一种方式，一种可以把现实世界、写作、内心世界三者揉到一起并且可以表达自己体验的方式。我在猜想余华写《活着》《许三观卖血记》时候的想法。他会不会在想，这种写实主义的平铺直叙的方式不也挺好的吗？手段本身并不是最重要的，重要的是这个手段可以帮助我将内心的感受讲出来。为什么非要绕来绕去呢？他的第一个长篇《在细雨中呼喊》是一个试验，并没有成功。然后就开始了另一种写法，写《活着》《许三观卖血记》。你觉得余华是回到现实主义吗？回到梁晓声、路遥那里？

李立超：我认为余华《活着》《许三观卖血记》回到了现实主义，这种回归不是一个单纯的线性的返回，而是一种螺旋式的上升。因为接受过先锋小说在技法上的淘洗，所以才能展示出独属于余华个人风格的现实主义。如果以路遥为参照，余华不可能回到路遥《人生》的那种形态。而且，我个人的看法是，《活着》还是有一点尝试的痕迹，《许三观卖血记》更加成熟。

刘康：那你说余华走到哪儿去了？他去了哪里？

李立超：鲁迅。在我看来余华去到了鲁迅那里。

刘康：海明威。我认为是海明威。余华起码走到了海明威那里，他将他的故事、他的感受、他的写作这三样东西结合在了一起。《活着》也好，《许三观卖血记》也好，《文城》也好，他把自己这种真的体验、真的感受写进去了。从《许三观卖血记》开始，余华就非常纯熟，他完完全全找到了自己的路子，找到了属于自己个性的东西。余华的《兄弟》也是非常好的寓言式的作品。

李立超：《兄弟》之后，2013年，余华出版了《第七天》。《第七天》当时也引起了一些争议。您怎样看待这部作品？

刘康：我觉得到了《第七天》，余华可能又在摇摆，可能又想回到他先锋时期的写作，他的语言，他所叙述的寓言，他现代主义的这种手段又强烈了许多。我认为《第七天》时期的余华还是在矛盾、在摇摆。所以我只能说《第七天》是一个阶段性的摇摆的作品。作家不可能每部都是精品。

李立超：我非常赞同您的看法。我觉得《第七天》所呈现的是中国当代作家的一个困境，在这样一个网络时代，作家也在经历一种彷徨。有了微博这些平台之后，作家怎样面对现实、处理现实成了一个问题。《第七天》也被说成是新闻事件的串烧，我起初对《第七天》也有点不满意，觉得余华怎么能不比新闻站得高？但是这两年，我发现自己和《第七天》和解了。自我反省地看，不单是作家，连我自己也受到了碎片化阅读和海量信息的冲击，有时候也很难沉下心来。余华在《第七天》里是做了尝试的，他在对抗这种新世纪之后网络时代带来的冲击，所以他写了鬼魂，用以死写生的方式表达他对现实的理解。

刘康：这是一个很沉重的话题，我甚至有一个很悲观的想法，在现在这么一个网络时代里，还能出现经典吗？还能出现我们所讲到的博尔赫斯、海明威、福克纳这样的经典作家吗？

李立超：现在全世界都已经步入了新媒体的时代，西方也在面对YouTube、TikTok。我们也在用微博、微信等等，新媒体的产生让时代产生了巨大的变化。回看80年代，作家、知识分子往往充当着引路人、思想者、启蒙者的角色。但今天，这一切好像失落了。

刘康：新媒体时代，是音乐、图像、文字搅和在一起的时代，但主要的还是图像。也是一个碎片化、数字化的时代。听你这么一说，我从《第七天》看到了一个作家的困境，还有一个作家的抱负。再往下说就是《文城》了，《文城》好像又没有了这种数字时代的痕迹，《文城》返回了一个很古典的时代。

李立超：《文城》回到了中国古典叙事资源中去了，回到古代传奇小说那里。

刘康：《文城》有一些传奇小说的要素，也有他的一贯的风格——博尔赫斯的“迷宫”式写作。对《文城》一个很好的解释，就是博尔赫斯的经典小说《小径分岔的花园》：“我几乎当场就恍然大悟；小径分岔的花园就是那部杂乱无章的小说；若干后世（并非所有后世）这句话向我揭示的形象是时间而非空间的分岔。我把那部作品再浏览一遍，证实了这一理论。在所有的虚构小说中，每逢一个人面临几个不同的选择时，总是选择一种可能，排除其他；在彭㝡的错综复杂的小说中，主人公却选择了所有的可能性。这一来，就产生了许多不同的后世，许多不同的时间，衍生不已，枝叶纷披。小说的矛盾就由此而起。比如说，方君有个秘密；一个陌生人找上门来；方君决心杀掉他。很自然，有几个可能的结局：方君可能杀死不速之客，可能被他杀死，两人可能都安然无恙，也可能都死，等等。在彭㝡的作品里，各种结局都有；每一种结局是另一些分岔的起点。有时候，迷宫的小径汇合了：比如说，您来到这里，但是某一个可能的过去，您是我的敌人，在另一个过去的时期，您又是我的朋友。如果您能忍受我糟糕透顶的发音，咱们不妨念几页。”我引了这么一大段，可以作为理解《文城》的一个路径。

李立超：是的，《文城》里林祥福也充满了选择，其中有些选择甚至有离奇的味道，选择推动了故事的发展。《文城》似乎也让我们看到了余华的一种选择，《文城·补》的出现真是让人大吃一惊。《补》可以看作一个女人的个人史，余华写纪小美写得太精彩了，这么一个复杂的具有现代意识的女人。

刘康：《文城·补》有非常多的解释空间，《补》本身也可以没有，但是余华写下来了，这反而成了一个叙事谜团。余华还是非常有试验精神的，他一直在不断试验，他的试验精神非常强大。在现在这么一个时代，如果完全数字化碎片化，我们的生活还有古典的意义吗？人要是没有古典的意义，人还可以称之为人吗？我们还是需要坚持一点古典的意义。人类文明的起源给人定下了很多规矩，无论是中国的仁义礼智信也好，《圣经》的教诲也好，还是古希腊、罗马教会我们的人文精神也好，到了数字时代就当真完全消失了吗？不能完全消失。

李立超：即便是微弱的烛火，也不要让它熄灭，让它一直燃烧着。所以我想说，假如要为余华贴上一个先锋的标签，那不是文学流派意义上的先锋，而是永远充满试验精神，永远在进行尝试的精神意义上的先锋。

刘康：余华是一个充满世界眼光的探索者。当越来越多的人回到鲁迅所说的“铁屋”中去的时候，他还始终保持着一种好奇心，或者说保持着鲁迅在绝望中怀有希望的精神。

李立超：值得永远对余华的作品充满期待。

刘康：“先锋已死，先锋万岁”(The Avant-Garde is Dead, Long Live the Avant-Garde)这句话可以说明余华的写作。

李立超：最后一个问题，我想回到您这里。您多年来致力于意识形态问题研究，今天我们回顾了您二十多年前的一篇论文以及您多年来对余华持续性的关注，您接下来在文学研究方面会有一些计划吗？

刘康：我是学文学出身的，文学研究是我的看家本领。这么些年来游离在自己的看家本领之外，也是有各种各样奇怪的原因。我在回到文学研究这个本来工作的时候，会突然发现其中许多闪光的东西，这么说来，我从来也没有放弃对文学的着迷。我对国际政治、理论、思想史，对很多东西都感兴趣。但我最强烈的兴趣是发现这里面有没有故事。我最大的兴趣就是对故事(story)的兴趣、故事以及故事里面的人。所以我觉得我现在不是回归文学研究，我一直是在把理论、思想、政治等当成故事，当成文学作品来读。我在杜克大学上课的主题是当代中国政治与意识形态，我自称我的研究方法是“政治戏剧学”，也即文学。这不也很好吗？

* 本文系2024年度浙江省哲学社会科学规划课题“美国中国现当代文学批评的‘文学传统’建构研究”(24NDJC166YB)阶段性成果。

* 原载《小说评论》2024年第1期。