P：你这次到广州参加《游园惊梦》四月三十日的首演，之前你又曾访上海。我有一个问题想问你，不知你方不方便回答？

白：你问什么我都会回答。

P：有许多台湾学生到了外国之后，思想变得颇为激进，可以说是“左倾”吧。你到了美国之后，思想上有没有出现同样的变化？

白：我有，但我想我的改变跟他们有相同，也有不同的地方。我是在六三年到美国的，六〇年代的反越战运动等等，我都适逢其会，可是并没有受到太大的影响，可能是因为我历史感比较强，注意整个历史的发展过程，并不光着眼于目前。因此，可以说我的“定力”也较强，没有那么容易随着潮流被卷进去。出国之后，最重要的变化是我对中国传统文化的重新发现。我在台湾的时候，受西方现代主义的影响很大。那阵子，我们提倡现代文学，自己也搞现代派的创作。到了西方之后，却反过来追求传统文化！我的思想和感情可以说是西方现代主义跟中国传统文化的结合，我的作品也有意无意地显露这种融合。

P：文革之后，人们可以比较冷静地去检讨中共历来的得失。关于你对中国目前情况的意见，已有许多人问过你，你也说了不少。我倒想知道，你在一九六三年到美国之后，那时文革还未发生，你对中共和共产主义的看法又怎样？

白：我记得中共在一九六四年试验原子弹的消息公布后，我跟其他许多人一样，很“中国”起来，忘记了政治、共产党什么的，只知道中国人也有原子弹了，是一个很值得骄傲的事情。那光景，我对中共仍然很不了解，当时一般美国人对于中国的情况也很糊涂。当Felix Greene那套题为《中国》的电影在美国上演时，我也去看了，好像是在纽约的Little Carnegie Hall看的。那部电影令我十分激动。现在当然知道片中的情况完全是安排出来。电影拍的是一九六二年的中国，当时大陆上的人吃也吃不饱，可是电影里人人都显得幸福快乐，十分乐观。

P：Felix Greene在五〇年代曾写过一本书，记述内战前后的中国政局和社会，据他自己说，目的是要打破美国特务和国民党宣传所制造的假幕。他自己后来却制造了另一个假象。

白：总之，传播媒介真的是一个制造幻象的工具！

P：你看是不是因为在美国可以享受更大的思想和言论自由，而且也更容易接触中国大陆，所以许多台湾作家到了美国之后都不愿意返台？

白：我想那是原因之一。台湾的政治是最近几年来才大幅度的开放的。在六〇年代，一切都十分保守，诸多禁忌，我们当时对于政治中的种种限制十分反感。不过，那只是原因之一，个人的事业等等因素也很有关系。

P：在你早期的作品里，有许多篇是描写少年与成年、暮年男人之间的爱欲关系的，例如《青春》、《月梦》、《寂寞的十七岁》等等。可是，到了美国之后，你有好一段时间几乎没有再写这个题材，直到《孽子》为止，那是为什么缘故？

白：我真正开始写小说，第一篇发表的是《金大奶奶》，在《文学杂志》上刊登；第二篇是《月梦》；稍后的《青春》，与《月梦》的主题基本上是一样的。当时可以说正是我的浪漫主义时期，现在回头想，那时我虽然还很年轻，只有二十一二岁，可是对时间已特别敏感，感觉到时间的流逝。从那时开始，时间的流逝一直是我最关心、最敏感的一个题目。施叔青那天在《明报》上说：白先勇写的其实是时间。欧阳子的分析（《王谢堂前的燕子》，一九七六年，台北——编者注）里也经常提到这一点。时间有几种，一种是抽象的人生过程，是不断的变化，也就是佛教所讲的“人生无常”，我觉得整个佛教充满了一种悲感，悲悯人生的无常。可能我年轻时已经有了相同的感觉，《月梦》和《青春》所写的都是老年与青少年的对比以及同性之间的爱恋关系。可是，从更高的层次去看，两篇小说所描写的是对青春不再、对时间、对时间的变动而造成的毁灭的惧畏——一切都要随着时间的洪流而消逝。不过，我当时对于这种种问题恐怕并不是很自觉的。我后来回头看，也觉得很奇怪：那时自己还那么年轻，怎么会有那种感受。曾经有人说我是受了托马斯·曼的Death in Venice的影响，可是当时我还没有看过那本小说。

P：记得当时在台湾和香港，人们谈论的是托马斯·曼的其他作品，例如他的巨著《魔山》，《威尼斯之死》是拍成电影之后才受人注意的。

白：也不完全没有人知道，但没有《魔山》那样有名。当时我自己还没有读到《威尼斯之死》，而且对德国文学也没有什么研究。我也曾思索过你刚才提出的问题，我小说的题材是否改变了呢？我的看法是：《月梦》、《青春》等与我后来其他的小说表面上似乎不同，但在主题上却很一致，例如《游园惊梦》写的也是时间。

P：但说到底，写《威尼斯之死》时的托马斯·曼以及把那本小说改拍成电影的维斯康堤都已在迟暮之年，而你在《青春》和《月梦》里描写老年人对少年肉体所象征的青春和过去的追念与眷恋时，年纪才不过二十一二岁。你认为你这种对时间的敏感是天生的呢？还是与你的家庭环境有关？

白：我想，与《月梦》同时发表的《玉卿嫂》，表面上与前者是两个不同的故事，但实际上也有相同的地方。在《玉卿嫂》里，一个成熟的女人爱上了一个年纪较轻的小伙子，因此时间也是其中一个主要因素。事实上，爱情与时间有着不可分割的关系。

P：可是，你对时间的敏感是怎样来的？

白：是不自觉的……

P：尽管是不自觉的，但总有个理由来吧？

白：我老觉得美的东西不长存，一下子就会消失，人也如是，物与风景也如是。那当然并不是我个人独有的感觉，所有的艺术家、文学家都不例外。中国文学的历史感特别重，诗词歌赋里头充满对古往今来、朝露人生的咏叹。欧阳子说整部《台北人》讲的都是时间——过去与现在。其实，我从开始写作起以至现在，也许就只讲了那么一点。

P：你曾经在一篇文章里说，中国当代的文学作品缺乏历史感。

白：我的看法是那样。现在的作品缺乏时间的深度。你是念历史的，对中国民族的历史感应有所了解吧，你的看法怎么样？

P：我碰过许多从国内出来的艺术家、作家，他们老爱抱怨中国两千年封建什么的，可是，他们对中国历史却似乎颇欠认识。

白：欧阳子说我的小说讲的是过去现在的对比，我想我历来所写的东西的确都是这个主题的引申。你问我为什么到了美国之后没有继续写类似《月梦》、《青春》的题材，其实我不过是以另外一个方式、从另外一些角度去写同一个题材，例如《谪仙记》写的也是人对流逝的时间的怀念与追寻，不过其中还加上一点历史。《台北人》就更是同一个主题的延伸了。是吧？其中的《满天里亮晶晶的星星》可以说是《月梦》的重现。到了《孽子》，我更扩大来写这个题材，那是我一直想要写的一本书。由《月梦》到《孽子》，可以说是我的写作过程的自然发展。你刚才问我为什么对时间那样敏感，与家庭环境有没有关系？我猜是有的。我们家是一个大家庭，父亲是个军人，母亲也出身于官宦之家。我们家与国民党的关系很密切，家运随着党运而起伏。我是在抗战中出生的，可以说是生于忧患吧。十一二岁时从大陆到香港再到台湾，从一个世界跑到另一世界。我那时刚开始了解周遭的人和事物，但童年时代认识世界的依据一下子就改变了，我在自己心目中所建立的世界刚开始就毁灭了。目睹人事变幻得那般迅速，令我产生了一种人生幻灭无常的感觉。我刚到台湾时，看看新居，肚里不禁呐喊：哎哟，怎么住进一个小茅屋子里去！去年重访上海时，我请朋友吃饭的饭馆碰巧就是我家的故宅，除了觉得巧合外，还不免觉得有沧海桑田之叹，真个是“旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”！后来我为此写了篇《惊变》，在十二月号的《联合文学》上发表，后来又在香港的《百姓》和上海的《文汇》月刊上刊登。

P：你家信佛吗？

白：不，我家是回教徒……

P：呀，对，你是广西人。

白：对，广西人，我们是回族。可是，我个人的宗教感情相当复杂。家里信回教，我在香港念的却是一家天主教中学——喇沙书院，要跟着洋和尚念圣经、教义问题。那时，我差点信了天主教，其后虽然没有入教，但天主教给我很大的启发。到了后来，我发现自己基本的宗教感情是佛教的。

P：你笔下的人物也似乎大都是信佛的。

白：对，基本上是中国的佛道。佛道的精神和对人生的态度对我的影响愈来愈深。我之所以那么喜欢《红楼梦》，与书中的佛、道哲理很有关系。不光是《红楼梦》，汤显祖的戏曲，例如《游园惊梦》，也充满了佛道的感情和思想，在传统中国文化里头，佛道与儒家是一而二、二而一，一体的两面。

P：你说时间的流逝是你一切作品共有的主题。不过，从题材的选择来说，你的作品可以大致分为几个阶段：早期的《月梦》、《青春》、《寂寞的十七岁》等是一个，《纽约客》是一个，《台北人》又是一个。一九七七年开始发表的《孽子》再回到青少年的身上去。为什么？

白：为什么？因为我很同情青少年的成长过程，也许那和我青少年时代的遭遇有关。我自己经历过一个非常困难的成长过程。据我母亲说，我小时是个很霸道、很外向的小孩子，脾气很坏。七八岁时生了一场大病，令我觉得自己被打入冷宫，被整个世界抛弃了……

P：可是，小孩子生病一般都受到家人特别细心的照料……

白：对呀，家人对我的照料无微不至，但因为肺病是传染病，那时候人们对肺病十分恐惧，不敢接近患这种病的人。因此，当时我觉得被别人遗弃了。从那时起，我对人特别敏感，自己的性格也因此而变得内向。我的童年——其实可以说我并没有跟其他小孩子一样的童年——就在上海郊区一个偌大的院子里度过，整日与花草和小动物为伍，平日总是孤孤单单的一个人。我现在还清楚地记得那些日子。看见院子里的梧桐落叶，竟会兀自悲起秋来，那时我还是个小孩子呢！现在回想起来，真觉得有点滑稽！但无论如何，我那时候常感到一种莫名的悲哀。

P：也许那就是佛家所谓的“佛根”吧！

白：哈哈！我也曾跟朋友开玩笑地说：世间烦恼事那样多，我不如去当和尚好了！后来我的病好了，我再回学校上课。可是，我那时已变得非常敏感，也训练出对别人心事的了解能力。

P：观察力？

白：对。旁人不注意的事，我也能感觉出来。因此，我不能忍受别人的痛苦，别人不快乐，连我也会感到不舒服、不好受。这方面给我很大的心理负担，另方面也许亦构成了我今后从事文学创作的动力。法国《解放报》曾经向各国作家提出“你为何写作”这个问题，后来把回答结集出版。当时他们向我询问，我的回答是：我之所以创作，是希望把人类心灵中的痛楚变成文字。英文原文是：I wish to render into words the unspoken pain of the human heart。你问我为什么要写青少年，我的答案也是一样。我重回“人间”之后，就碰到一连串的动乱，随着家人不断迁徙，从上海到广州到香港再到台湾。你知道，青少年每到一个新环境，总会发生适应的问题。而且当时我在语言上也不适应，一下子是上海话，一下子是广东话，一下子是台湾话，令我更感觉无所适从，到处都自觉out of place。

P：对于性格内向，惧于孤独的小孩子来说，适应新环境的困难就更大了。

白：对。不过，我原本是十分外骛的，大病之后才变得内向。中学的时候，我的确相当孤僻。在台湾读高中，三年下来，跟三分之一的同学从未打过招呼！那并不是因为我骄傲，不理睬人家。我想我是害怕走进他们的世界。他们的世界跟我的很不相同，我指的是内心世界，与社会阶级、家庭背景等无关。

P：你念的是男女校？

白：不，是男校。总之，那时我很怕跟别人打交道。因此，对于青少年——尤其是在成长过程中发生适应问题的青少年——的内心世界，我是很能了解的，因为我自己也曾挣扎过。在另一方面，那也令我变成一个不接受世俗价值观的rebel。

P：新公园那班“孽子”的天地，“是一个极不合法的国度，我们没有政府，没有宪法，不被承认，不受尊重……”

白：是的，我的内心世界也许也是这样的一个国度。不过，为了要在现实世界里生存，我必须接受政府、法律等等的束缚。

P：你说你小时十分霸道，大病后变了另一个人。其实，除了变得内向之外，根本的性格也许并没有完全改变。例如你笔下某些人物关系往往十分狂烈。

白：对，对，对！那是passion的流露，那也是我性格的一部分。

P：在港、台作家的作品里，极少出现你笔下的那种狂烈冲动，一爆发起来就……

白：不得了！从《玉卿嫂》开始，就是这样。

P：对了，《玉卿嫂》中那些做爱场面，好比是你死我活的斗争。

白：的确如此。我觉得爱有时是很可怕的，尤其是到了某个程度。有些人也许宁愿轻描淡写，我却觉得当一个人爱上另一个人的时候，真的是……真的是天轰地裂！我有这种感受。我想写的时候出于感受多于真实的经验……即使是《玉卿嫂》里头的那种肌肤之爱，我看也是内心感情爆发的表现。

P：在几篇文章里头，你对母亲流露出深厚的感情，除了母亲之外，你一生中有没有对其他女人产生过强烈的感情？在现实里头，你有没有认识过玉卿嫂、钱夫人、金大班……

白：哈哈哈！我对饱历沧桑的女人很感兴趣。我觉得成熟的女人味道特别足。她们就算没有亲生的儿女，在人世间都代表着一种母亲的形象。风尘女子往往都很母性，而我们对母亲总不免怀抱或多或少的眷恋。

P：你其他的作品已经有许多人讨论过了，我想专门跟你谈谈《孽子》这本书，一来那是你唯一的长篇小说，而且也是你最近期的创作，其次，这部小说在国内的受欢迎程度实在令人觉得有点意外……

白：对，在中国出了两个版本，一个是北方文艺出版社的，另一个是人民文学出版社的，刚出版不久。这书在大陆竟然会有两个版本，你说奇怪不奇怪。

P：奇怪是奇怪，但很有意义。

白：《孽子》出了两个版本，而且读者的反应非常positive。我想他们是从较广的角度去看这本小说。虽然里面写的人物是同性恋的，可是……这样自己说自己的作品，我觉得有点不好意思！……《孽子》传达了作者对人的同情。这本书如果有一点成功的地方，我想就在这里。也有人从文化的观点去研究这小说，着眼于其中所描述的父子关系和父权社会的状况。这书除了讲述一群人的故事之外，也许还反映出中国社会的共相。《孽子》所写的是同性恋的人，而不是同性恋，书中并没有什么同性恋的描写，其中的人物是一群被压迫的人。中国读者也许是由于经历了过去的动乱，虽然实际情况和问题不同，但感受却一样：一种被压抑、被中心权威束缚、被流放的感觉。

P：毛泽东曾经是不少中国人——尤其是年轻的一辈——心目中的“父亲形象”，《孽子》所描写的那种父子之间的爱恨关系，对于许多中国读者来说，也许有着双重的意义？

白：对啦！我想也很有关系，打动了中国人基本的恋父情结。

P：《孽子》令人联想到法国的Jean Genet（让·热内）和意大利的Passolini（帕索里尼），尤其是后者。Passolini也反叛社会，把他的爱放在浪荡街头的穷小子身上。你有没有读过他的小说，例如说Ragazzi di vita？

白：没有。《孽子》并没有受到其他文学作品的影响。不过，在写这书之前，美国出版的一本报道性的书，Far Money or For Love，却给予我很大的启发。我忘了作者的名字，好像是一位记者。他的两个年轻的儿子被坏人拍摄了一些Gay Porno的照片，被他发现了。打听之下，他才知道有许多年轻的男孩子做那样的事，就决定进一步调查这个问题。美国每年有近百万十三岁到十七岁的青少年离家出走，其中不少在大城市里沦为男妓。调查的结果，发现许多男孩子当男妓并不是为了金钱，因为在美国要生存并不困难，十来岁的小伙子年轻力壮，可以随时找到工作。他们出卖自己的身体，同时也为了爱。他们许多在家里得不到父爱，反而从光顾他们的一些成年男子身上找到爱情。书中谈到一个十一二岁小男孩的故事，十分动人。这个小男孩有一个四十来岁的客人，经常给他钱。后来男人被警察抓住了，控诉他与未成年的男童发生关系。男孩出庭作证时，苦苦哀求法官不要惩罚中年男子，因为那人是他世上唯一的朋友。书中的人物可以说是一群得不到父亲的爱与谅解的“孽子”。在法律之前，与未成年的孩童发生性关系——尤其是当这种关系牵涉到金钱的时候——是一种犯罪行为。但法律之外还有人情。那些男孩子往往不是为了金钱，许多是为了找寻那么一点爱、一点温暖，即使是短暂的。书中所说的是美国，但其实台湾亦有同类的情况，而其中也有许多动人的故事。我自己就认识一个这样的孩子。他没有受过什么教育，却唱得一口英文歌。其实他根本不懂英文，并不明白歌词的意义，但唱起来倒是有腔有调的，很好玩。他的身世十分可怜，旁人听了都替他难过，他自己反而不觉得怎样。他的父亲是个老军人，为人十分粗鲁，母亲是个台湾女人，没有受过教育。父亲对他很严厉，后来还把他赶出家门。有时偷偷回家探望母亲，如果给父亲碰上了，就会连骂带踢的撵他走。他跑在前头，父亲在后面一边喊骂、一边追打，母亲夹在中间，好歹要把两人分开。这类故事多得不可胜数。天下间有无数孩子在找爸爸，《孽子》可以说是寻父记吧。书中的人物失去了家庭，失去了伊甸园，在乐园之外流浪，沦落为娼。但他们并不放弃，为了要重新建立自己的家园，他们找父亲，找自己……

P：男女之间的关系，有时也可以是男的要在女的身上重温母爱，或者女的要在男的身上找到她所需要的父亲形象。过去，同性之间只可以有伦理的关系，现代文明却似乎要打破这种界限和规范。

白：我的看法可相反。我们知道在古代的西方，例如希腊，同性之间的爱情是十分崇高的，甚至得到诗人和艺术家的赞美。男的例如柏拉图、亚历山大大帝，女的如诗人Sappho，都是同性恋者。所以我觉得在这方面倒不见得昔不如今，古代不比现代“封建”。我们中国的古代，同性间的爱也很重要，往往诗词里流露出来，反正性别的界限并不那么清楚。

P：可是，你说的是古代的情况，西方进入了基督教时代之后，情况就不同了。中国在儒家的影响之下，同性爱也愈来愈受到约束。讽刺的是：养男嬖的风气反而在捍卫伦常制度的士大夫阶层中流行。

白：在清代，那是公开的。不过，我认为应该分开来说，你所说的是有钱人养伶人、蓄男妓的风气，但在其他阶级里，男与男之间也可以有很亲密、很强烈的关系。

P：也许那是因为在中国传统社会里，除了“伦常”之外，似乎并没有明文规定不许同性相恋。

白：对。在中国，同性恋并不是一种罪，顶多被社会认为是“伤风败俗”，没有基督教那样的宗教制裁。我想基本的不同就在这上面。

P：《孽子》是在美国写的，台湾公园里头真的有书中所描述的那些角落和情况吗？

白：我想有的，报刊上也有报道。不过，小说里的“新公园”的象征性大于真实性，人物的“王国”必须在别人眼中的黑暗里、在心灵的原野上才能存在，因为那是一群被文明都市放逐的人。

P：你去美国之前，或者从美国回台湾的时候，是否也亲眼见过？

白：也有，“新公园”一直都存在，具有“新公园”那种象征意味的地方一直都存在着。

P：那你为什么要等到《孽子》才把这个世界写出来？

白：其实我早就着手写这本书，在七〇年代初便开了头，故事都有了，可是拖了很久。书中的意义很复杂，必须透过一个适当的形式去表达，可是我一直没有找到我认为适当的形式。原稿前前后后经过好几次改动，尤其是下半部，写得好辛苦。过去我写的，都有一个预定的framework，有其他作品做参考。《孽子》却不然，中国文学里没有可供参考的作品。然而，我坚持要从中国人的角度去看同性恋的问题，去写一个中国人的世界。你看过题材类似的欧美小说吧？你觉不觉得《孽子》所描写的感情和问题与它们有相同的地方，也有不同之处？那是因为书中人物的处境既有其普遍性，但同时又因为社会和传统的不同，也有特殊的一面，我希望在书中兼顾二者。中国不是没有讲同性恋的小说，例如清代的《品花宝鉴》里头就有同性恋的描写。可是，我要从另一个角度去写。《孽子》并不单是描写青少年的问题，全书的大架构是中国的父权中心社会以及父子——不只是伦理学上的，而且也是人类学、文化学和心理学上的父子——的关系。

P：我的感觉是：你早期的作品以女性的形象最为特出，从《台北人》起，父亲的形象开始比较显著，《孽子》则主要是一个男性的世界，跟你刚才说的一样，父子关系成为主题。

白：这是我第一次那样去写。我早期的作品里也曾触及相同的问题，例如《寂寞的十七岁》。不过，《孽子》是我第一次深入地处理中国的亲子关系，并且把这关系从家庭扩展到社会，把父辈的形象提升至父权象征的层次上。美国的葛浩文（Howard Goldblatt）正在把这书翻译为英文，班文干（Jacques Pimpaneau）教授也曾向我表示他有意把它翻成法文。

P：你的作品里多次描写“父亲形象”，但似乎很少提到自己的父亲白崇禧，你小时候与父亲的关系如何？

白：我的父亲对我有多重意义，因为他的身份很复杂。一方面，他高高在上，经历了北伐和抗日等大事件，是中国现代史上的英雄人物。但他在我心目中的英雄形象是抽象的。作为一个父亲，他有非常人性的一面。他在我眼中往往好像是一而二的两个人，或甚至是几个人。对于这几个“白崇禧”，我的反应也不同。

P：对你影响最大的是他的哪一面？

白：对我都有影响。我父亲既慈爱、厚道，但同时又是一个律己甚严、要求甚高的人。他对自己很苛刻，因此对我们的教育也很严格。

P：他对你很严厉吗？

白：对我呢……我在家中的地位算是挺高的……

P：你们几兄弟？

白：我们七个。我在家里的地位挺高，那是因为我功课好的缘故！我总是考第一，从小学、中学到大学，成绩一向都很好。

P：所以父亲特别疼你？

白：他也不是特别疼我。其实他最爱的儿子不是我，妈妈最爱的也不是我，可是他们两个都很爱我。你知道，有时候孩子们受到父亲的宠爱，却不一定也得到母爱，或者相反。我却得到两方面的爱，而且他们都很尊重我，那是尤其难得的。有些人看了《玉卿嫂》，以为我小时候跟父母相处得不太和洽，很怕父亲，或者父亲对我不好，其实完全不是那么回事，适好相反。从小到大，我几乎没有被父母重责过，更不要说体罚了，也许是因为我小时有病，他们对我多体恤一点吧，我也很努力做一个好孩子。

说起来，我父亲是我们大家族的patriarch，他对自己一丝不苟，而且他很聪明，成就很大，因此对人的要求也很高，达不到他的要求的人就惨了！

P：对他的手下呢？

白：他对下人倒很宽。他自己出身于乡下的穷苦人家，吃过许多苦，因此也很体恤下人，而且从小便教导我们，绝对不许对下人有任何不公平的待遇。尽管父亲当时的地位很高，但他总是严格地管束我们，不让我们有自高于人的感觉。抗战时，我们家在广西，当时国事艰难，整个广西一片穷困，虽然我们并不至于穿不起皮鞋，但父亲规定我们要跟别人一样穿布鞋，也不准我们乘坐军队给他用的汽车，因为当时真个是一滴汽油一滴血。移居台湾之后还是老样子，我们都是坐脚踏车上学的，除非是下滂沱大雨。我们习以为常，以致下大雨坐汽车的时候，也不好意思停在校门口，宁愿在老远下车，走路到学校！

P：你跟母亲的关系呢？

白：她跟我父亲不大一样。她很漂亮，很美丽，而且是一个很热情，拥抱人生的女人。她有了我们十个儿女，还老觉得不够！她既是一个很母亲型的女人，同时却又胸怀广阔，刚毅勇敢。几次在重要的关头上，她都能当机立断，不输于男人。父亲是个求全的人，不能容忍别人的缺点，母亲却宽容豁达。不过，她是小事宽容，对大事可也不马虎。虽然他们早已去世，但每当我在情感上或事业上碰到大挫折的时候，我总觉得父母在给我很大、无形的支持。我觉得在构成我的个性的成分中，父母所各占的比重都很大。可以这样说吧，我父亲极理智、极冷静，我母亲却是一个非常富感情的人，虽然也有她理性的一面。这两种成分在我的性格里造成很大的冲突……

P：你时常感觉到理智和感情的冲突吗？

白：可以说既是冲突，也是优点吧。

P：你可以举个实例？

白：我跟母亲一样，是个很容易用感情的人，但同时也可以很理智、很冷静地去控制自己。有些人完全感性，那也很好，另外有些人则是完全理性的，那也满容易，我呢，却是两者参半，经常斗争。

P：你在什么时候发现自己有同性恋的倾向？

白：我想那是天生的。

P：在外国，尤其是在英国，中学、大学的学生之间的同性恋现象相当普遍。在台湾和香港，由于社会和道德的压力，这种事至少在表面上不常发生……

白：那也不见得。台湾的中学，因为男女分校的缘故，同学之间有亲密感情的也不见得会太少，尽管这种感情是过渡性的。你可以问问台湾的男孩子，他们在中学时期，大都有形影不离、分不开的好朋友，他们之间的感情也很暧昧，也许是不自觉的。香港的情况不一样。说到香港，我倒要问，香港到现在（同性恋）还是违法的吗？

P：还是不合法的。

白：就是嘛，有了法律的规定，就不一样了。台湾没有那样的明文规定。

P：不过，香港的青少年未必都知道有那么一条法律，他们只是有一种犯罪感……

白：但犯罪感还是因为法律而生的，法律上规定不许那样做……

P：在大陆，许多男孩子牵着手在街上走……

白：对，满街都是。

P：外国人见了一定会以为他们是同性恋的，但在中国，那却是很自然的事。

白：我觉得那是一种珍贵的感情。人与人之间，发诸自然的感情都是可爱的，自觉地去扼杀这些感情倒是污辱人性。

P：你刚才说，中学生之间近乎相爱的感情往往是过渡性的。事实上，无论过渡是自然而然，抑或是自觉的压抑，绝大部分人到了一个阶段就会改变。

白：绝大部分都是如此的。对同性的爱慕是青少年时期的感情，大部分人到了一定的年纪，就会把感情改放在异性的身上，当然也有人继续下去。改变的原因复杂不一：对异性的渴求、对家庭的向往，又或者由于社会的约束和压力。美国的情况很有意思，一方面很开放，许多州都取消了反同性恋的法条，但在另一方面，美国社会对这问题的态度虽然比较香港宽容得多，但也要看哪个圈子。文艺界、文化界基本上是相当宽容的，所谓straight society的“端正”人士，却仍旧相当忌讳这个事情。我觉得人很奇怪，为什么不能容忍别人的不同？为什么每个人都要一样呢？人生下来，本来就各有不同嘛，即使是异性恋，每对恋人的爱情都不一样。我觉得凡人都需要爱，无论是怎样的人，而且除了在感情的领域之外，同性恋者跟其他人并没有什么不同。

P：同性恋跟对异性的畏惧有没有关系呢？《寂寞的十七岁》里的杨云峰害怕女孩子，你自己年轻时是否也有过这种心理？

白：我想一般年轻的男孩子对异性都有或多或少的惧畏。成熟之后，这种心理就会消失。不光如此，我觉得同性恋不但不怕异性，而且往往能够与异性结成好朋友，建立很积极的友情，也许那可以说是另一种形式的爱吧？当然，肉体的结合是一种很宝贵的经验，但有时候，不论是同性还是异性之间，超肉体的、精神上的结合是可能的，而且也是很可贵的。美国诗人Allen Ginsberg（艾伦·金斯堡，“垮掉的一代”代表人物之一）与他的男朋友……

P：Peter Orlovsky。

白：对，Peter Orlovsky。他们第一次见面时，一谈就是好几个小时。Ginsberg后来在回忆里称那次交谈是soul exchanging，灵魂交换，好像在这世上找到另一个自己。我对同性恋是这样看：异性恋所找的是一个异己、一个异体、一个other，同性恋呢，找寻的往往是自体、自己、self，在别人的身上找到自己。这是同、异性恋一个基本的不同。

P：男女相爱而结婚或同居，生孩子，好歹是一辈子的事，一对同性恋人却似乎很难保持一生一世的关系。

白：那是一定的，因为异性的结合有家庭的鼓励、社会的保障、法律的约束、对儿女的牵挂等等因素把两人锁在一起。感情因素当然很重要，但夫妇关系的维系并不单只凭感情。相反地，一对同性恋人在一起生活，可以依赖的却只有互相的感情，而人的感情是多变的、脆弱的，往往禁不起考验，再加上外界的压力，就更难长期地维持下去。因此，同性恋人要长久在一起，必须克服加倍、加倍的困难。不过，在同性恋人中也有白头到老、终身厮守的动人故事。我写过一篇谈《红楼梦》的文章，文中所论很能代表我个人对同性恋的看法，题目是《贾宝玉的俗缘》，希望你有机会找来看一看。我觉得人性是一个非常复杂、非常神秘的东西，古往今来，没有一个人敢说他真的百分之百了解人性。人性中有许多可能性，男女之间的关系也一样，一百对男女有一百段不同的爱情故事。尽管在法律上可以规定一夫一妻、结婚年龄等等，人的感情却不可能因此而理性化、制度化。同性恋，同性之间所产生的爱情也许也是人性的一部分。同性恋不是一个“突变”，而是一种超文化、超种族、超宗教、超阶级、超任何人为界限、自古至今都一直存在的现象。其实我也不懂得其所以然，只知道它的存在。世俗的法律规定只是为了方便于管理一群人，这些规定往往能够适合大部分人，但不一定适合其余的那一小部分。法律如是，社会的习俗也一样。社会上大多数人是异性恋——金赛报告说，人类百分之九十以上是异性恋——因此也难怪全世界都以异性恋为正常，世界各国的法律都以异性恋为标准。然而，从来没有一套法律、没有一个社会能够消灭人性中同性恋这个部分。对于同性恋，像对人性中其他的因素一样，我们应该深入地去了解，了解也许可以助长人与人之间的互相容忍。同性恋者也有权去表达他们人性上的需求，因为他们也跟任何人一样，都需要爱情、友谊和沟通。我的看法是这样。我并不同意美国同性恋解放运动中某些人的言论，他们走到另一个极端，认为同性恋者高人一等。我并不认为有特别抬高同性恋的必要。其实，大家都是人，平等的人，最要紧的是互相了解，了解之后就会产生容忍。

P：虽说人人平等，但在实际的社会里，人却并不平等。在世人——社会上的大多数——的眼里，同性恋始终是一种异端邪行。你小说中的人物，就往往处于“边缘人”的位置。

白：我就是觉得marginal man最有意思。我最不会写中产阶级、“典型”夫妇的生活，可能我不擅于描写“大多数”。

P：在西方著名的文学家、艺术家之中，同性恋多得不可胜数，有人甚至认为同性恋是艺术家和作家的“理想人生”！

白：其实那也有点道理。同性恋一向是社会上的少数派，社会的道德习俗都不是为他们而设的，有时甚至是反对他们的。因此，他们不从俗，对事物有独特的看法。那的确是思想家和艺术家的材料。艺术家不能自囿于成例、俗见，必须有独往独来的感性。处于“边缘”的个人以及民族，如犹太人、爱尔兰人等，有大成就的着实不少。这同时也因为他们受到中心社会的排斥，经常要提高警惕，注意四周，因而对人和事物往往都比较敏感。

P：但被排斥、受压力，长期处于社会“边缘”的处境是不好受的吧？你从来没有想过改变自己的生活方式，随俗而安？

白：我当然体会到、感受到外界的压力。不过我想我自小便是一个满能保持自我的人，即是说，我不会因外界而改变自己，也不会有任何外来的压力足以改变我。

---PLAYBOY中文版，一九八八年七月号