上野　听了大家的自我介绍，我发现每个人的属性都很不一样呢。几乎没有共同点。

今天我说到主妇的劳动是非常不划算的劳动。佐藤同学现在还想主动承担那种不划算的劳动吗？还是你觉得主妇其实很划算呢？

佐藤　在听您的课之前，其实这一切对我来说是理所当然的。

上野　理所当然！

佐藤　在我看来，家庭主妇并没有那么差。因为我不是当事者，所以并不了解真实的情况。我对主妇做的事情并不抵触。而且我原本就没有想过它会产生价值。

因为我是为了家庭、为了婚后的伴侣、为了孩子，也为了自己创造美好的生活，可以说从一开始就持有不一样的视角。今天听了上野老师的话，才意识到这并不是理所当然的。当然，我并没有完全改变想当家庭主妇的意愿，但现在有了一种烦恼——我转而去做有偿的劳动，难道这样就对了吗？

上野　从刚才的数据可以看到，家庭主妇的劳动时间最长，睡眠时间最短。因此家务虽然是最不划算的劳动，但是换一个角度想，家庭主妇或许也算是时间资源上的特权阶级。然而，主妇的时间是随时准备为家人服务的待机时间，并不能说是自由的时间。既然这是一场研讨会，不如请田中女士和水谷女士这些有家庭主妇经验的人，来给佐藤同学提一些建议吧。

水谷　在第一次婚姻中，我认为“付出是女性的美学”。所以我包揽了家务，每天做饭，让丈夫有干净的衬衫可以穿。我觉得这些都是妻子的职责。但自己也有梦想，我是喜欢画画才成为插画家和漫画家的，自然不想完全放弃自己喜欢的工作。我觉得这些都是能在家里做的事情，并不妨碍我为丈夫奉献。

但是有一天我突然想到，当我感到痛苦难受时，又有谁能帮我呢？接着我就冒出了疑问：“欸，我为什么要做这件事？”我前夫本来不太想结婚，是我一门心思地想“我要给你幸福”，逼着他结婚的。当时我这么做，单纯就是为了在30岁前结婚。但是结了婚以后，我的工作就越来越少了。因为大家都认为，做自由职业的女性在30岁结了婚肯定是“找到了好男人”。其实根本不是这样，是我自己想结婚，所以结婚了。后来我发现：“啊，我不能光想着照顾别人，也得要求别人照顾我啊！”于是我就离婚了。

我30岁结婚，33岁离婚。在那三年间，我几乎每天晚上都会反思：“自己到底想要什么样的婚姻？”不仅如此，我还在网上看了很多这方面的探讨。因此我发现：“我真是太不谙世事了！”原来我想要的其实是平时照顾别人，但是在自己难受的时候也有人来照顾我，也就是一种平等的关系。

我父母的关系非常好。母亲是家庭主妇，父亲特别温柔。正因如此，我对婚姻并没有批判的态度。家长平时教育我“女孩子也要有工作”，但他们也同时对我灌输“女人就该结婚生孩子”的思想。我带着“二者都要实现”的想法做出行动，结果只换来巨大的疑问：“凭什么就我一个人要这么努力？”结婚以后我才开始思考：“我真正想做的究竟是什么？”

所以，我刚才听到佐藤同学对婚姻没有批判的态度，一时之间非常担心。

上野　你说“付出是女性的美学”，那么对方是值得你付出的男人吗？还是说，付出只是你的自我满足？

水谷　是自我满足。我以前有一种令人费解的心愿，就是付出那种不求回报的爱。后来我发现，单靠这个根本无法维持婚姻生活。

上野　如果选择付出，那就是把自己当成配角。你当初结婚，就是觉得自己为了扶持这个人，甘愿当一辈子配角吗？

水谷　完全没想过。

上野　可是付出的实质就是这样啊。

水谷　我还是希望自己的人生能够成功。

上野　所以你的想法是我有我的追求，我也要为丈夫付出，我不需要别人为我付出。

水谷　是这样的。

上野　你不想得到别人的付出吗？

水谷　当时真的没想过，太不可思议了。

上野　哎呀，这样啊。

水谷　包括这个在内，我已经反省过了。

上野　田中女士有什么想说的吗？

田中　这个嘛，我觉得就算是家庭主妇，那也要看有几个孩子，孩子多大了。上野老师课上提到主妇的劳动价值是每年276万日元时，我就在想那是养育几个孩子、几岁孩子的标准。回首自己的婚姻，虽不能说现在不幸福，但是只有夫妻二人的时期真的特别开心。我读过研究生，二人世界的感觉有点儿像跟同学一起做研究或者学习、交谈到很晚，一起出去吃饭，或是分别享受自己的生活。所以同样是家庭主妇，有没有孩子也会有很大的不同。

水谷女士刚才提道：“自己难受的时候谁来照顾我？”在孩子出生后，我也有过很强烈的感慨。在我大孩子3岁，小孩子还不足周岁的时候，要是我腹痛想去医院看看，首先面临的问题就是“这两个孩子怎么办”。也就是说，有段时间我完全无法顾及自己的身体。

当然，丈夫回来了就能换他带孩子。虽然他不抱怨，但我还是觉得自己霸占了他的时间。虽然不至于要得到丈夫的批准，但是我发现，自己想要展开什么行动之前，竟然需要别人的认可了，而我完全无法习惯这样的状态，于是感慨以前怎么就没意识到这个问题呢？所以我建议将来准备结婚的人，一定要考虑到自己也会有痛苦难受的时候，虽然在健康的时候可能完全感觉不到有什么问题。

上野　我提到的276万日元是平均值。如果照护的对象是24小时不能离人的新生儿，或者需要高度护理的老年人，那个数值就会骤然上升。肯定不会只值这么一点儿钱，也许要500万日元才够。如果能拿500万日元，你愿意做吗？另外，在丈夫替你做那些事时，他是不是有很强烈的“我在帮你”的感觉？那明明也是他的孩子，他理应负起抚养的责任，但他是不是也给你一种“我在帮你完成你的工作，好让你抽出时间做别的事情”的感觉呢？我听说最近的年轻人特别严格，要是丈夫胆敢表现出“我在帮你”的感觉，那就完蛋了。

水谷　一开始他确实有“我在帮你”“我在支持你”的感觉。

上野　那他的想法就是“这些本来都是你的工作，我只是在好心帮你”，而不是“这是我的孩子，我有责任抚养”。

水谷　他会说：“这是我的孩子，我爱我的孩子，所以我想带孩子。”但是他话里话外总是会流露出“我在支持你”“这本来不是我的工作，但我也在做”的感觉。每次一这样，我们就会吵架。

上野　那是当然的。我这一辈的工作女性听到“我比别人家老公好多了”这种话，都会毫不留情地说：“你跟别人家老公比什么，有本事跟我比啊。”没想到50年过去了，同样的场景还在上演啊。

听到这些，平井先生应该有话想说吧。（笑）

平井　是啊。其实我一直觉得，男人应该跟我一样当家庭“主夫”，这样搞不好就能实现世界和平了。当然，很多人都觉得这种观点非常极端。不知大家是否知道，女性分娩之后，情绪通常会很敏感。甚至有一种说法叫月子仇能记一辈子呢。

上野　一辈子……

平井　是的，一辈子都不会忘记。对女人来说，这就是一辈子的事情，但是男人总是很快就忘记了。其实我也忘记了。这样一来，二者之间就出现了“温差”，导致夫妻间的隔阂越来越深。

上野　月子仇能记一辈子，这件事最好提醒一下现在的年轻人。我身边有年轻情侣宣布要结婚时，我也都会提点一下男方。将来生了孩子，妻子不仅会情绪敏感，而且面对从未见过的新生儿，还会紧张得夜不能寐。若是妻子被逼到了崩溃的边缘，肯定会说：“你没有帮我，我这辈子都不会原谅你。”所以我会告诉年轻情侣的男方：“孩子出生后，你的行动将会影响接下来的一生，所以你务必要谨言慎行。”

平井　我觉得您说得一点儿没错。

上野　你能领悟这个道理，真的非常好。我一直认为，育儿再怎么说都是有期限的事情。孩子长大了就不再需要父母，父母外出时会不再想跟着去。如果不这么想，反倒是有问题的。现在的人寿命那么长，育儿结束后该怎么生活，对男性和女性来说都是个非常重大的课题。你想过这个问题吗？

平井　这个问题嘛，我最开始说过，我是想做个试验。因为我从事的是护理行业，虽然收入不高，但相对容易复出，因此我没太有不安感。我想先大胆实践自己想做的事情，而我妻子正好也想投入她的事业，所以我们是利害一致的关系。

上野　有资质就是不一样啊。护理行业的有效招聘率一直很高，因此想复出非常轻松。但这个行业也有个问题，就是待遇丝毫不会变好。

平井　我都考取了介护福祉士这个国家级资质证书，待遇还跟业余人士一样呢。因为人们对这个行业的偏见就是业余人士也能行。

上野　真是太过分了。

平井　真的很过分，真的。让人忍不住质问：那还考证干什么？

上野　没错，真的会产生这种疑问。有人想加入这个讨论吗？

佐藤　我的想法很简单——有自己想做的事情，真的好棒哦。我现在觉得可以先当一名家庭主妇。因为就算心里有“可能会变成这样”的想法，但我还是走不出“want to”的状态。虽不能说自断退路，但终归要把自己想做的事情实践过一遍，再去攀登下一个台阶。当然，要想成为家庭主妇，首先要有另一半。

上野　社会学研究者可不这么想。带着体验的心情去尝试所有事物、体会所有生活，其成本是非常高的。比如平井先生的育儿实践，就很花时间。

我们一般会看数据。通过数据基本能够看出身边的女性都在经历着什么。除此之外，还能看出社会的变化。如此一来，自然就会明白家庭主妇绝不是什么划算的工作，而且风险很高。最重要的是，人们眼前就有活生生的例子。于我个人而言，那个人就是我的母亲。我的母亲是个不幸的家庭主妇。我猜佐藤同学的母亲应该是一位幸福的家庭主妇吧。正因为母亲幸福，你才会觉得像母亲那样活着也不错。可是这有一个前提，就是你得找到像你父亲那样的丈夫。我想，这个目标的难度应该非常高。

而我根据数据分析得出的结论是：能够找到像你父亲那样的丈夫的时代，恐怕再也不会来临了。男性的收入正在不断减少，离婚率也不断上升，婚姻再也不是一辈子的关系。虽然数据只是概率，不一定每个人都这样，但至少可以说，风险是非常高的。

佐久间女士，您作为一名经营者有什么感想吗？还是会变成重视效率的经营者？

佐久间　确实是这样。

上野　比如员工来请产假，你会感到为难吗？

佐久间　的确会的。我日常面对着一种矛盾，就是普遍价值观告诉我必须这样，我的私心却不愿这样。以前在公司当OL(Office Lady)，所有答案都是固定的，我只要照着做就好了。现在成了经营者，所有答案都由自己来定，所以思考个人的处世原则也随之变得特别困难。

上野　我想请教一下，你如何处理内心理想和实际行动之间的落差？

佐久间　我比较纠结的是工作与家庭、育儿之间的矛盾。我在生孩子之前就创业了，32岁生下孩子。当初创业的目的明明是兼顾育儿和工作，但我总是被人贴上只能二者择其一的标签。比如“你肯定参加不了聚餐吧”“你得早点儿回家吧”。别人关心我当然是件好事，但是我想一边积极育儿，一边积极投身事业啊！虽说有想做的事情只要放手去做就好……但是身边难免会有陈旧的价值观，比如“我劝你还是别乱来”“你这样会不会太过了”。每当出现这种声音，我就会深深感慨：要想坚持做点儿什么，真的好难啊。

上野　名为“为你着想”的歧视，对吧？其实也有像菅义伟政权的公关事务主管（时任）山田真贵子那样完全不拒绝聚餐邀请的人。

佐久间　而我则是完全得不到邀请。

上野　这对你有实际损害吗？

佐久间　有的。因为我们这一行的工作都来自与他人的交流。

上野　山田真贵子也说过类似的话。她这么做就是为了不错过任何制造人脉的机会。不过公关工作现在很大一部分都能在线上完成了吧？

佐久间　现在的确是的。

上野　在信息产业，人们只注重成果，至于网线另一端的人是什么性别，好像关系不大。

佐久间　我一开始的事业主要在人才领域，目的是提高女性的劳动力。后来就逐渐偏向类似于公关的，也就是方便人们购买服务，或是有相关价值的领域了。我感觉自己想做的事情和目前能做的事情好像很难联系在一起。

上野　因为有需求才有市场，你把工作转向那个领域，是身为经营者的正确判断。

佐久间　有道理。公关是我目前能做的事情，但我想做的事情依旧是提高女性的劳动力，所以现在的问题是如何把两者联系起来。

上野　这是个很大的挑战呢。