《新周刊》：木心和我们的时代有没有关系？如果有，是什么关系？

陈丹青：木心结结实实活在“我们的时代”，饱尝他那辈人的种种侮辱。他只有一件事可以拒绝时代，就是文学艺术。从一九四九年到一九八二年出国，也就是二十二岁到五十五岁之间，他从不发表作品。

多少人六十多年来都在巴望“时代”收容，木心不然。他刚在中国台湾报纸发散文时，我劝他寄回中国大陆，他不愿意。

从传播层面看，木心的书六年前出版了（他七十九岁），今年《文学回忆录》面世（在他逝世一周年），木心终于和“时代”发生了关系；但你读他所有文字，你会同意，他的内心、语言，他的个人立场，和我们的时代没有关系。

《新周刊》：我们试着找到描述他的关键词——局外；观望；离线；不在场；还有人答，陈丹青。你怎么看？

陈丹青：我们时代的局外人，观望者，不是没有，但未必在木心的状态和层次。“离线”是指什么？还有“不在场”？木心在中国大陆这个“场”长达三十三年。他在上海的单位是工艺美术工厂——这单位与我们知道的那个木心，简直难以勾连——位于石门二路，我老家在石门一路，小时候常去那里奔跑玩耍，说不定他正在马路上走。

他和时代的关系是因为“我”吗？太奇怪了。我哪里能代表时代。我认识他之前，他也有亲近的朋友。一个人不和时代玩，但不会不和人交往。

《新周刊》：木心太难界定，我们曾想过一个说法——木心，一个人的中国。或一个人的中国腔。

陈丹青：为什么要“界定”木心？你怎么界定？你界定了，就了解木心，就把他摆平了么？

“一个人的中国”，这就是我们时代的语言：大字眼。

《新周刊》：我们的语境发生了问题？

陈丹青：密密麻麻的问题。如果觉得木心有问题，那是我们自己的问题。不过，照木心的说法，“问题大到了好像没有问题”。

《新周刊》：我们在谈木心时，想寻找他的一个镜像，他在这个时代的对立面。找到一个关键词——粗糙感。同这个时代的粗糙感对照，木心算是精致的吗？

陈丹青：他精致，我们粗糙？不是这样的。我们如果试着不粗糙，就精致了吗——其实是贫薄、单一、匮乏、混乱。这时忽然出现木心，于是我们想到“粗糙”。“粗糙”，只是文字现象，或指粗陋的生活品质。但说木心“精致”，也没有说出他。我刚认识他时，他就说，做艺术家，做文人，要有点“草莽气”，不然不会有出息。很久我才明白他的意思。他不和官方文艺人来往，可是有草根朋友。要说粗糙，则他顶顶佩服陀思妥耶夫斯基，他说陀氏写得“毛毛糙糙”，简直“望粗兴叹”！

《新周刊》：我们现在必须打破这个状况，木心是木心，我们是我们，如果是这样的话，木心永远会被这个时代孤立的。他真的和我们这个时代格格不入。这里面能不能建立某一种联系，一种共性？

陈丹青：“打破这个状况”也是套话。何况你怎么打破？打破得了吗？打破了又怎样？

木心被时代孤立，那就被时代孤立吧。那是他的选择，求仁得仁。

固然，没有这六十年的一切，我们本来和木心在分享一个大语境，或许会有争议，好比胡适与林琴南、鲁迅和梁实秋，打打笔仗。

现在《文学回忆录》出版了，有一个读者就好啊。木心不是写给群众看的，他写给一个人一个人看。

《新周刊》：对。我们怎样去寻找到一个通道，能够让木心更加顺畅地进入到读者群体，大家接受起来更容易？比如我们刚才谈到时代是时代，木心是木心，完全隔离。我们要是换一种思路，有没有共性，比如我们都是人，我们都愿意谈论艺术，都愿意去爱。

陈丹青：不要把木心说成另外一个物种，好像他活在云端里——什么高人啊，超逸啊，博学高贵啊，遗世独立啊——还是我们的话语习惯，动辄大字眼，喜欢夸张，急于定性。把木心说成仙人，或对他冷漠，其实是同一种思维。

你要是听他话家常，谈小市民、乡下人，谈单位里弄堂里的鸡毛蒜皮，谈怎样做菜，穿衣，怎样调情，你会发现就像他自己说的：“我是个健康的老头子。”

他和我们都用汉语写作。陈村说，用汉语写作的人，应该读读他。结果倒是许多八〇后九〇后读起来了，未必懂，但愿意读。追思会上好几位青年说，汉语好像就该是这样的。年轻人不一定讲得出道理，可是好的汉语，对的汉语，自有说服力。许多八〇后告诉我，他们不读五〇后六〇后写的任何东西。

木心不和时代玩，但他的文句会和各种人玩，只要你愿意。最近我得到一些青年读者回应，说读了他讲文学课，开心死了，从头到尾狂笑，疯了。我相信。八十年代我们与他通宵聊天，他常把大家逗得狂笑，跌到椅子下面去，爬起来坐坐好，他又来一句，又笑倒。

木心很调皮的。他见生人，人家要是不知道他画画写作，他根本不谈文艺，目光炯炯地沉默着，装得什么都不懂。

《新周刊》：这个通道能不能建立起来？木心是一个离我们很近的人，这么一个活生生的人。

陈丹青：他没在说外国话。我们读不懂他，看他不起，是我们离开自己，离开本该如是的状况，太远了。

《新周刊》：我们还没有成为应该是的那个自己，已经成为了另一种自己了。这样说有些沮丧。

陈丹青：我感激他，自从我认识木心，沮丧被唤醒了，从此我开始改变。

《新周刊》：到现在，五十多年过去了，就是觉得我们这个文坛和木心还是没有对话。

陈丹青：没有，起码的交集都没有——为什么非要对话？木心也从来不和“我们这个文坛”对话呀。

《新周刊》：我问过很多作家，对木心怎么看。他们似乎都是不屑一顾。如果他们了解木心，仍然视而不见，那就是另一个概念了。

陈丹青：对，不屑一顾。八十年代在纽约，我傻乎乎跟人说木心，带去见他，后来发现好多人心里看不起他，包括我的朋友，现在还是一样。人会佩服他的才智，但心底里觉得这老头没成功，没名气，没被承认。他们看得起陈逸飞之类，看得起成功成名、有靠山有势力的人——他们那是看不起自己呀。

《新周刊》：是否因为文人相轻？你的文章不如我的？

陈丹青：如果是文人相轻的生态，你骂我，我贬你，那可好极了，那是人性的常态。现在不这样。现在是不吱声。

有名头有地位的，如果说他不佳，第一反应——你是谁？第二个反应，这人牛了，我往哪里摆？

《新周刊》：关键是这种权力思维不自觉，不自知。

陈丹青：没有别的话语，没有别的思维。

《新周刊》：我们都在这个话语场里头，感觉不到。所有人都用同样的方式说话。一旦放到另一个文化空间，差异立马就出来了。这也是文坛最大的问题。

陈丹青：文坛里还是有不少正派书生。但是大面积的集体人格，照八十年代的说法，就是被异化了，集体异化，长期异化。所以木心出现，反倒变成非我族类。

《新周刊》：像这种不可对话，木心他自己有感觉么？

陈丹青：当然有，从来就有。他那副挽联：“此心有一”、“彼岸无双”，就是在看对岸这群人。

《新周刊》：他说，“每个大艺术家生前都很公正地评价过自己，有人说出来，有人熬住不说”。木心公正地评价过自己吗？

陈丹青：他介于“熬住不说”和“说出来”之间。他实在是长期默默无闻，一个艺术家的自我意识，憋不住的。他一定会说，问题只在怎么说，对谁说。上文学课那些年，他会顺口说到这类“私房话”。木心走了，我才公布文学课笔录。

《新周刊》：他极为推崇陶渊明，说中国最伟大的文学家是陶渊明。

陈丹青：木心最推崇的人是朴素大气的。他说到哈代，曹雪芹，说到陀思妥耶夫斯基，托尔斯泰，脸上佩服透顶。不少人讨厌木心，说他做作，小气，太精致，这是另一个话题，我不想在这里说。我的问题反过来：我们恐怕不知道，也不承认，我们的语境是一片泥浆，一片浑水，哪里懂什么叫“做作”？什么叫“小气”？

《新周刊》：他隐居的态度跟陶渊明的影响有关系吗？

陈丹青：这是天性。换在一九四九年前，换在法国英国，他也会隐居。他是“老牌个人主义”，生来不喜欢“群众”，同时，非常害羞。但他和所有艺术家一样，渴望名满天下。他退避，隔绝，知道自己是天才，同时渴望被阅读，渴望光荣。

《新周刊》：对于误解他是自知的？他还说过：一个人的知名度来自误解。

陈丹青：木心是个老作家，可是论发表与传播纪录，他是个“雏”。他十三四岁开始写作，将近六十岁才看见自己的书印出来，知道他的书摆在台北书店里。他长期不能遭遇合适的、保有自尊的出版机缘，但他私下会把自己的诗和散文亲手做成书的模样，封面，衬里，扉页，都弄得很精致，很朴素。以后会放在纪念馆里，给大家看。

他的期待跟任何文学青年是一样的。可是作品发表后，误解就来了——他以为这样清通明白的文字，大家会懂的，可当时中国台湾大部分读者的回馈，失之千里。他很苦恼。我知道这是刚发表作品的人都会有的感觉，就跟他讲：“出名一定是被误解的，你还早呢！”他听了一激灵，若有所思地笑，回去后给我电话，说：“这倒是个说法。”他从此好像释然了。

后来他就把这意思写成一句话：知名度来自误解。

你们没见他刚发表作品的兴奋，跟十八岁的韩寒蒋方舟一样。快六十岁的人，喜滋滋看自己印成铅字的版面，所有《华侨日报》《中国时报》的副刊，只要有他一个角落的文章，他就剪下来，用手艺粘贴成很好看的版式，拉我陪他去唐人街复印，分送给大家。我们一老一少坐在书店地上数那些复印件，数到一半他又调皮了，说：“古人的成语真好，‘坐地分赃’，一定要有‘坐地’两个字！”

据说张爱玲也一样，她不回应读者，但评论她的文章，都会读。

《新周刊》：这对应了他另一句话——所有人类的文化都是自恋。

陈丹青：对啊。可爱的自恋。我们二十几岁就经历了这种虚荣，他到晚年才尝到一点点。他在书架上排满他的书，自己过瘾，然后对我说：“喔哟！我的作品太少了！”说时满脸羞愧。他喜欢给人签书，谁拿着他的书请他签，他很享受。但他回国后根本不出席签售会。

你会在每件事上找到他的矛盾，但他展示矛盾，自贬自褒，自褒自贬，一路讲下来。他对所有作家，所有事，都是话说出去，又说回来，说回来，又说出去。

《新周刊》：这就是我们对木心所有误解的来源，因为隔着。为什么说他是局外人？为什么说他跟我们这个时代就是格格不入？从白话文的传统就能看出来。木心跟我们不在一个系统里。

陈丹青：对木心的大部分误解，是对我们自己不解。说他是“局外人”，等于说，你是局内人；说他“隔”——是的，太隔了——其实是我们与他隔。你谈任何一个中国大陆作家，不难，那家伙就在我们当中，就是“我们”，很多概念可以分享，到木心那里，没了，我们的词语会失效。

所以很多人第一反应，就是讨厌他。

《新周刊》：有人会拿鲁迅和木心做比。

陈丹青：论练达、老成、语感，是会想起鲁迅那代文气。但木心的命运和语境跟鲁迅截然相反。鲁迅跟时代的关系太清晰，一出道就赢得时代，后来他和时代闹别扭，也是那个时代的戏份之一。木心没有，一点都没有。六年前他在中国大陆出书后，才和这个时代有了一丁点传播关系。他会关注读者的回应，但他置身事外。当时不少媒体、大学邀请他，他完全可以投稿，上电视，做讲演，至少跟大家见见面，但他不。他永远躲着。

《新周刊》：你说木心是实践了尼采那句“在自己的身上克服这个时代”？

陈丹青：多少英雄好汉、饱学之士，拼命靠拢时代，生怕给时代甩了。你竟敢不理会时代？！你找死啊！

木心和尼采这句话的关系，大可谈论。《文学回忆录》不断谈到这个话题：艺术家要不要介入他的时代？他的回答很简单：介入，不介入，你得拿出艺术，艺术不好，介入不介入，都没用，都虚空。

《新周刊》：让我特别激动的是木心批判时代的那些说法。

陈丹青：对木心的误解和反感，焦点就是他跟时代的关系。大家心理上会被他冒犯，因为谁都在和时代混。木心从来清楚这是怎样一个时代。他前半生做的事，就是不给时代吞没。

要读历史。读近代史。明面上，左翼给当时的讯息不全是政治，而是道德。人可以拒绝政治概念，但道德攻势一来，扛不住了。多少大知识分子，有产有业的家族，都声援左翼。他们反感当时的国民党，巴望改变。

当时刚从法国回来的一位姓华的建筑师，曾经担任新北京城市规划的技术首脑——当然，后来也成了“右派”——住在上海，开门一看满地坐着兵，立即上楼烧了大锅牛肉汤给马路上的解放军吃。

世界范围都是这样。二战前后多少有头有脑的大人物都是左翼。艺术家更不必说，什么阿拉贡之类，振振有词，一天到晚开会讲演撒传单。现在美国左翼势力还很大，住在上好的公寓里，喝着红酒，拿着高薪，一辈子痛骂国家。

木心很诚恳地对我说，那个年代不向往革命的人，是有问题的，他也闹过学生运动，参过军，反感国民党，说民国许多事一塌糊涂。

这问题不该安到木心头上，说：好厉害！他怎么看出来？真命题是：我们这么晚才看出来啊。

对木心来说，事情很具体：怎么保全自己。太多人像狗一样死掉了。有尊严的死，是自己动手。

《新周刊》：就像安·兰德说的——你不能把这个世界，让给你所鄙视的人。

陈丹青：不。不要以为木心孤高隔世。他从不假定他的读者是一小撮高雅的人。他晚年有段笔记排列了他诚心诚意想象的读者，包括贩夫走卒，各色人等。

我有兴趣的是：为什么木心的绝大多数读者是七〇后八〇后？现在包括九〇后。

《新周刊》：跟你有关系么？很多年轻人是你的读者。

陈丹青：传播效果上，跟我有小部分关系。我这些年帮年轻人说话，他们愿意走来听听。问题是，如果我推介的不是木心，年轻人也起哄吗？不会的。有灵性的年轻人有直觉，会辨别。

不要夸张我的作用。据我所知，反倒因为我的推介，牵累了木心，原因你应该知道吧，说是作秀，捧，托儿，等等，对我的侧目反感，迁移到老先生那边去了。但我没办法，我得出面，不然他出来太难。

还有，如今年轻人读些什么？我介绍木心时说，不是你阅读他，是他阅读我们。好几位青年起初不解，现在对我说，明白了。你想想，每天打开报纸，大家书架上的书，网上的一切：我们在读什么？

《新周刊》：什么时候发现中国台湾也是在误读木心的？

陈丹青：一九八三年木心在纽约的港台报纸发表文章，一发表，读者叫起来，包括高中生。马上有人说，像梁实秋，像七等生（当时中国台湾走红的一位作家），等等，习惯性比附。木心知道了，当然很别扭。

《新周刊》：他在西方也是，他没有归属于某一个语境。所以人们很难对他作出评价。

陈丹青：会有很简单的结论——其实这结论也很粗糙——就是，他的汉语很美。看起来这是很雅的评价，其实不对。什么叫汉语很美？他的语言是讲究，可你读他文章，还有讲课，只是“汉语很美”吗？

《新周刊》：那他对他和时代之间的这种错位，他有什么说法么？会不会跟你抱怨？

陈丹青：当然，从来没停止过。他得有个人讲，我是那个听者。

但他的抱怨常是说笑话的方式。有一次我聊起鲁迅写爱罗先珂，写这位俄国老兄当年的文艺腔“寂寞啊，寂寞啊，沙漠般的寂寞”，木心接口就说：

“不懂啊，不懂啊，沙漠般的不懂。”

他常常是听着你说话，同时转自己的念头，立刻成句。

《新周刊》：他内心里有没有一个可以和他比附的对象？还是只能向古代去找？

陈丹青：他不比附。他在意读者的回应，同时又感到被误解。他知道会这样，只是现在发生了。

《新周刊》：六年前你把木心推介至中国大陆，六年后，你还会替木心惋惜吗？或者，会为那些读不到木心的人惋惜吗？

陈丹青：不会。我从未期待所有人读木心。有人读我就开心。绝大部分人不读任何东西。

我也不替木心惋惜，这一生是他选择的，他承受了这个选择。但我替他痛心。他后半生是个孤儿。二十九岁到将近五十岁，数度被非法囚禁。我也痛心他出国后的遭遇。不是指清贫——他生活得蛮好，有尊严，写写画画，种花做菜——但你去问问五十多岁的中国文艺家，谁愿意，谁敢，孤身一人出去，重新开始？

这是他最多产的时期，我再也找不到第二个例子，五十六岁后重新写作，初次发表。我替他骄傲。但无论如何，跟他讲课中提到的大部分作家比，有谁经历过这样的一生？晚年获得自由，但毕竟是流亡。你们没流亡过，更没在晚年独自流亡。可是木心说到出国，只说那是“散步散远的意思”——这不是潇洒，而是，他不肯诉苦，不玩儿伤感主义。

每个人出国都不易。但我看人，顶顶在乎才华，何况他是木心，金贵的人——有一次我俩又谈起鲁迅，他送我下楼时说：“这帮赤佬哪里是鲁迅对手，人家鲁迅是星宿下凡哩！”——我多希望他能有更好的一生。大半辈子没人尊敬他，他的所有平衡是靠自尊。

你想，我们这群家伙，年纪轻轻出名，中年后生活好起来，被尊敬，被社会当个角色。可是没人知道木心，知道了，冷笑热骂——张爱玲晚年孤绝，可她很早知道自己是somebody——我告诉你，小范围内，我清楚谁在冷笑，谁在热骂。木心使我看清若干嘴脸。

他的文学隔了翻译的鸿沟，这是他在乎的事。再有，他的画，有点像昆德拉讲雅那切克：在他那个时代，他超前了，到了可以公开，又相对过时了，这是悲剧。

所以我眼看他死了，说不出的痛心，但我不替他惋惜。

《新周刊》：你曾叹息我们今天“没有好的长辈”。熊培云说，现在中年人消失了。到底是长辈没了更危险？还是年轻人没了更危险？

陈丹青：希腊早先的传统很厉害，小孩长到一定时候，送出门，找个大人带他。古中国也这样，“师傅带进门，修行在个人”。前提是有师傅。别以为师傅就是教授。从前弄堂里的乡下人都知道调弄小孩。木心最怀念带他长大的老佣人“海伯伯”，海伯伯给他讲故事，带他玩，木心讲起来活龙活现，到老还想念他，就像鲁迅想念闰土一样。

《新周刊》：我很能理解这句话。你自己错忙瞎练，你到哪个境界，你的师傅看得是一清二楚。你一点都瞒不过他的。你的一点小伎俩、小眼神、小算盘，全看得清楚。你的火候、你的心情急不急、你有没有私心杂念，全看得出来。但我不太理解，中年人没了更危险，他们这代人有很大的问题吗？

陈丹青：木心会从一句话，给你分析话里话外的意思。他引耶稣某句，说其实耶稣不喜欢这个人，但又不能点破，就顾左右而言他。还分析老子那句“民不畏死”，列出六七条解读——我们现在不会说话，也不会“听”，不会解，不会读。他说现在不解反讽了，说我出了本《退步集》，大家就说：看啊！他自己都承认退步了。

木心回来不接受采访。你说得妙，可是对方不会“听”，你没快感——不会说话的人一定也不会“听”，两头出了大问题。这些，有大人给你解，太不一样了。

《新周刊》：我读《文学回忆录》有个体验——我不觉得他在讲，和他写的是一样的。他的述和作，和谐一致，非常优美，非常干净。

陈丹青：曹立伟说得好，他说好的作家，文章和聊天一定是对应的。木心讲话非常清楚——很难啊，你清楚清楚看！

《新周刊》：木心还说过，孔子述而不作，他是作而不述。

陈丹青：可以写一篇作和述的论文：前现代社会和现代社会的关系，文字与语言的关系，传播和著作的关系。

《新周刊》：我想谈论知行合一的问题，你曾说年轻人要知行分离，否则在这个空间没法活下去。木心会怎么看？他是知行合一的人吗？

陈丹青：他不用这种词。教导的、励志的、格言式的话语，他不说。凡有目的性的话语和事情，他都不感兴趣，而且警惕。知行合一，你仍在指向一个行为准则，行为准则又指向道德规范。不，他没有的。他说：“你要在我书里找我的人生观，找不到的。”——这句话很难解，但很重要。我们半个世纪的写作和话语，就是一个表态的、定性的口号系统，木心不入这套话语的。

《新周刊》：我觉得木心的思维随时随地都在发生各种化学反应。

陈丹青：你找到木心“这个”意思，发现他已经移到“那里”，你赶过去，他又换位置了。他有个脉络，在这脉络上找寻各种变化，各个面向。他很在乎不要把话说过、说死。他改自己文章，改来改去，就在改这类词语的细微的偏差。

《新周刊》：你一个字一个字录入，很耗时，当中哭过没有？笑过没有？

陈丹青：从录入到两三次校对，我等于重上了几回课，不断大笑，笑得抽筋，然后会伤感。上周去乌镇，我带了这本书放在先生骨灰盒旁边。不能经他同意了。他真的说过这么多话，现在变成一本书。

《新周刊》：这本书最终呈现出来的品相，你满意吗？

陈丹青：封面是陆智昌设计的，他抓住一个木心的符号，就是礼帽。我在慢慢接受它，它原来不过是我藏在柜子里的笔记。先要把事情做成，希望将来有可能完善这个版本，但怎么完善，我不知道。每件作品诞生后，交到很多人手里，开始自己的生长过程。这一切会不会改变这本书，我不知道。这个过程刚刚开始。

《新周刊》：你觉得这本迟来的《文学回忆录》够木心吗？

陈丹青：里面每句话都是木心说的。我可能漏记，但绝不添一句一字。晚年他几乎忘了这件事，从不提起。现在他死了，大家读到这本书——从此对木心的各种解读，包括利用，就开始了。这是无法控制的过程。

要说明一个误区：有心思干净的青年对我说，陈老师你用不着这样累，这样苦心推木心，他要清静，他与世无争——这种说法其实是对人无知，对木心无知，是善意的风凉话。我很清楚，我现在做的每件事是木心生前极端渴望的。唯一不能与他商量的，是怎么去做。木心爱文学，而真的文学，爱的是人，他对已知的几位小读者，非常珍重在乎，笔记里会一个个写上他们的名字。

《新周刊》：就是开始说的错位，包括地域和时间上的。

陈丹青：你告诉我，可有另外一个人，七十九岁了，才在中国出版第一本书？陶渊明埋没几百年，曹雪芹生前无闻，但那是前传播时代，今天是手机时代，微博时代，阿狗阿猫都有粉丝。

《新周刊》：一群画家，在纽约，让木心来讲世界文学，是你们需要文学史这个养分，还是需要木心？

陈丹青：就是想听木心说话，他也乐意我们在听。每堂课都很安静，听他缓缓地讲，休息时，我和木心到外面去抽烟。

《新周刊》：我想接着刚才说的无产阶级文艺。因为现在的传媒，比如《南方周末》《新周刊》等，其实还属于无产阶级文艺范畴。

陈丹青：当然属于。所谓“无产阶级文艺”，是指前三十年累积的、前三十年培养的人，开始在后三十年写东西，语言、思路、人格，甚至激情模式，根子是前三十年。即便弄当代艺术、实验小说、前卫作品，但语言系统，感受方式，对整个文化的理解，很难摆脱前三十年的塑造，我自己也一样。

木心说：“他们有他们的整体性。”这个整体性从来就在。

《新周刊》：就像电影一定要有主题性，要有典型环境典型人物等等。要分析一篇文章的主题和中心思想、艺术特点是什么。很多杂志的选题就是语言暴力。

陈丹青：没那么严重，也没那么简单。近三十年，所有文艺人都想突破，都汲取新东西，但是内里的教条，全部在，管束也都在，种种扭动挣扎，怪姿势，看过去像是创新，或者，以为在创新。

《新周刊》：在这个大语境下，我们理解木心肯定是发生问题的。

陈丹青：但他和我们都用汉语写作呀。

《新周刊》：我想知道，木心有过一个“杀死木心”的阶段么？还是他一直都这样的木心。

陈丹青：他的狱中手稿有五段被解读发表了，收在二月的《温故——木心纪念专号》中。你去看看，“文革”中他就这么写了。可惜现在找不到他更早期的稿子。这不是一夜间可改变的。

木心对五四从未满意过。他不漏掉西方一战二战前后的作家，但他没有单上一课专讲五四新文学。

他在乎文体，在乎天分。照他说法，五四后，一个鲁迅，一个张爱玲。我问沈从文怎样？他说：“好的，很会写的，聊备一格。”这话其实中肯，“聊备一格”不是贬义。可你现在如果说沈从文不怎么样，那还得了？木心还很喜欢汪曾祺的一篇《陈小手》，特意给我看，说是写来“游刃有余”。

他顶喜欢的作家是高阳，专门推荐我看，杨乃武小白菜之类。我通宵读了，他好开心——木心喜欢高阳，是一个讯息。眼下爱木心的青年写起他，十之八九理解成如何唯美、超然，我读了不舒服，太花枝招展了，是在讲年轻人自己的文学幻觉。木心的趣味，那种质直的、带咸味的、南货店式的、老辣皮实的一面，年轻人没反应。

聊备一格的所谓“格”，好比菜式，冷盘、热炒、红烧、清蒸……可怜中国“聊备一格”者太少了，要是有一格一格好多格，好多层次，好多类别，其中有个木心，我们谈他就顺多了。

《新周刊》：刚才讲到离线状态，现在的人如果处于不在场，不在线状态，就恐慌。但出现了木心这么个不在场的人。近距离远距离观察木心，我们在这么大信息量的空间，会觉得有这个人我们不知道，这也是否导致我们误读木心？

陈丹青：出现了，你不认得，知道了，冷笑热骂。除了青年，中年人几个在乎？一次办活动，有个六〇后公知当面对我说：“老陈你推荐那个木心，不行啊，根本没法看！”

你知道，木心书刚出，三联的朱伟立即作文贬斥。

还有若干五〇后当代英雄。去年木心刚死，大约听说这件事舆论有点动静吧，美术界理论名家彭德先生就摆出一副公允面孔，著文辨正，兼带教训我，题目是“木心：大师中的大师？”，上来就生造我从没说过的话——照鲁迅说法，先给你涂个花脸——然后说，木心博学，不过是从民国《万有文库》来的。

我真叫悔不迭，早知道去弄套《万有文库》，我不也成木心了吗。

你说信息量太大，容易错过，你以为英雄好汉粗心吗？彼此细细盯着呢。出面嘲骂算老实的，阴暗的角儿，默不吱声。“文革”后，八十年代，大家倒是蛮真心的，醒过来，忽然发现咱们还有沈从文、张爱玲、钱锺书……都不知道，大热，大谈。再后来就拼命找，一会儿找出一个，一会儿找出一个，陈寅恪啊，顾准啊，张中行啊，我回国时正在大谈季羡林、文怀沙、王世襄。

《新周刊》：这种寻找，打捞，是我们被唤起了主动性么？

陈丹青：正相反，我们这才明白几代人多么被动。我们是没有记忆的群体。八十年代开始翻箱倒柜——沈从文等等曾经是名作家，生生给埋了，再挖出来——好了，现在大概搜光了，你很难找到一个人，从清末到一九四九年，我们完全不知道的。

重要的不是找老人，而是寻找被切断的来源，找到我们自己的方位。

《新周刊》：这也是当今时代的病啊，怀疑一切，始终抱着怀疑的态度看一切。

陈丹青：不，不是怀疑一切，而是不相信。如果是怀疑就好了。所谓怀疑，是指怀疑那些众人历来相信确认的大事理。不相信，是受够了骗，连自己也不相信——怀疑者有本钱的。我们除了一再被骗，还有什么？

《新周刊》：换句话说，有A，才能怀疑B。

陈丹青：“有你说的那么好吗？算了吧！”这就是我推介木心时许多眼神递给我的讯息。难怪的。大家给骗够了，突然你扔出一个人，告诉他，你可以相信了，他的本能是：No，炒作而已。最近还有人说，推介木心是陈某人的“投资股”。你瞧，这是怀疑吗？

《新周刊》：那是以小人之心度君子之腹，以庸人之心度天才之腹。

陈丹青：目前为止，我还没评论过木心的文学绘画，一篇没写过。眼下和你谈，也只随口讲讲，不是评价。过去十多年，第一要安顿先生的晚年，说服他回来，第二是让他看到自己的书在祖国出版，第三是他的病与死，都要在场，第四，就是弄这本笔录，第五，这些日子做木心逝世周年专号。

此后还有美术馆许多事。总之，我推介木心，但不评论。诸位要是愿意，先读他，慢慢来。

《新周刊》：目前是这个时代认知和接纳木心的一个节奏？

陈丹青：我不知道是不是。如果是，我会旁观这个节奏。

《新周刊》：这个“太早”里面又有一种“太迟”，所以木心说自己“一生都是错的”。

陈丹青：他在每件事上都错位。和市面上新老作家比，木心被阅读的资历太浅太浅了。此事足够荒谬，足够动人。

《新周刊》：我看《文学回忆录》和之前看木心八种的感觉不同，我会替木心觉得委屈，他太该被更多人知道了。

陈丹青：世面多势利，市场多无情！出书没人叫叫，据说上市后几周卖不动，就下架，就完了，我绝不能让木心的书给这么糟蹋。

在美国，我差不多是他哥哥，我要领他做很多事，移民局办手续，交税，租房子，买东西……我归国那年，木心说：“你走了，等于纽约市长走了。”他躺在病床上，到他死，我老是摸他脑袋，像是我的孩子。

木心真有这个魔力，你稍微放下自己，读它，他会给你点亮一小时，之后又暗下去了。你在说他的时刻，比你平时好。画圈子里，我一路给多少同行吆喝叫好，问题是，木心尺寸太大，怎么办啊。

《新周刊》：木心在文学史里大量讲什么是快乐哲学，什么是他认为的喜怒哀乐？

陈丹青：日常生活中，他的喜怒哀乐就是你我的喜怒哀乐。他的观念是对应的。他反复提及悲观主义、宇宙观，都是很难很难被接受的，辩不清的。要注意，他讲悲观主义，同时讲快乐主义，讲酒神精神。他对每件事至少有一对观念。

《新周刊》：怎么享受生活和欲望，但他又说把欲望应该关住。

陈丹青：他经常谈论死。谈起性，也谈到死。

《新周刊》：那种矛盾性体现在他的每个细节上。

陈丹青：不是“矛盾性”，是复杂感。世界和人性的复杂感，他最感兴趣。

《新周刊》：我们这个时代也有我们的快乐哲学。现在所谓的成功人士的快乐就是：挣钱，和性。

陈丹青：那不是快乐哲学，也不是酒神精神，因为背后没有悲观主义，也没有——照木心的说法——时时刻刻的死的恳切。

《新周刊》：读木心能够照射这个时代的浅薄。

陈丹青：大部分时代是浅薄的，木心是在对不甘浅薄的人说话。你问他这些观念怎么会有，他在文学课中给你兜底翻出来。希腊、先秦，耶稣、莎士比亚、曹雪芹……有一组人物他翻来覆去说。这牵扯到他的另一个命题：天才。他总结哪个时代没有好文艺，一句说死：不出天才。你仔细想想，真是这样的。关于超人，他说超人早就有过，早就死了。超人和人类没关系的。他不相信进化论，他说尼采的超人还是进化论。尼采听到，肯定愣半天。

《新周刊》：因为他也受到达摩的影响，他最喜欢的三个人是达摩、老子和耶稣。那他说的天才论，是否可以从轮回去解释？

陈丹青：我不评论木心的文学与思想。还不到时候。别执迷于他的“最”，别着急从他那里归结什么，核对历史，高调定性。他的警句格言——其实是短语——是反警句、反格言的。

他说：宗教是回头是岸，艺术是回头不是岸；宗教是放下屠刀立地成佛，艺术是放下屠刀，不成佛——为什么不是岸？为什么不成佛？你仔细去想，想明白了，木心还有一句话——“不要说出来。”

《新周刊》：他说希腊是偶然的，是空前的绝后的。我看到这个的时候就在想，木心其实就是偶然的吗？

陈丹青：在他的宇宙观里，人类都是偶然的。你看看现在的希腊。

《新周刊》：第一次采访木心的时候，他说中国缺的不是国学大师，而是诗人。这真是特别要命的事情。你能看得出来，这是木心自己的文学观。但木心其实国学底子很厚，他讲的每个例子都是他读过的，吃透的。他不讲他没看过的东西。

陈丹青：木心也狡黠，也诚实。他会讲：这本书我没读过。又说，这本书找不到，你们哪天读了，告诉我写得怎样。他讲过很恳切的话：“读书不要卖弄。还有，碰到不知道的事，不要生气，要问，问了就知道了。”我和他几十年，再小的事他也找我商量。遇到不懂不知道的事，他一脸的好奇惭愧，像傻子一样听你讲。

《新周刊》：回到最简单，最直接的问题：我们今天为什么要读木心？我们该读他的什么呢？

陈丹青：为什么要有这个问题？我当初走去和他近乎，只读了他在《华侨日报》上一篇散文，想都没想过为什么，就此跟他三十年。

九几年吧，阿城在我家和他见面，吃完饭散步，我们在一家人家的花园外停下来。鸡冠花开了，暮色里很猖狂的猩红色。当时阿城正在聊京城的现象，即哥们见面就聊政治新闻：“怎么样？今儿有什么重要的事？”木心对着鸡冠花笑说：“这就是今天最重要的事。”

为什么是花？为什么“重要”？

我的意思很简单，中国有这么多作家，我也知道一位，你们来读读他。我一直姿态很低：你愿意读，你就读读看。

《新周刊》：木心有没有跟你讲过说某某某懂我？

陈丹青：枝枝节节的有。这本书里十多次提到的李梦熊：也是一辈子独身，音乐家，狂士。他唯一念念不忘就这一位。除了杭州林风眠，加上上海美专一位陈姓教授，他没有老师的，也没有相对应的朋友，彻底一个人。他年轻时有过非正式学生，聊天说话，据说其中几个有才华，后来散了，有的死了，都离开他了。

要谢谢牛陇菲先生有心，他读了《文学回忆录》，立即找到了李梦熊的线索。

《新周刊》：今且看来，木心的读者在文坛之外，反而许多年轻的求知者能理解木心、走近木心，这使您对“恢复传统”“回到原典”或“文艺复兴”有期待吗？

陈丹青：没有期待。能回常态就不错。不要拿了木心当“有用”“有为”。无为地读他，反倒或者有用的。他讲课说，文艺有什么好处呢：写着写着，作者自己好起来。

《新周刊》：他对他自己这辈子是个中国人有说法吗？

陈丹青：从来没有。他说，我是一个翻了脸的爱国主义者，我是一个转了背的理想主义者。翻了脸，是指走了，因为爱国，我才走。他讲起屈原、陶渊明、曹雪芹，表情马上变，那是什么感情啊。爱国人士知道他们爱中国的什么吗？什么是中国，他们懂吗？

转了背的理想主义，是说，我往回看，我的理想是在古代。他说人类不会好的，没有进化这件事情。

《新周刊》：可能这就明白他对他自己所处的一个环境的认知。

陈丹青：我给他看他十九岁时的照片，他在病床上扭头痛哭。我问他当年怎么不留一张？他说拍了就送掉了。我说这么珍贵，为什么送掉？他说：“国破家亡，这些东西算什么。”

他还是那代人。他佩服周作人、胡兰成的才华，但私下不原谅他们失节。他给我看周作人的字，说，你看看这种字，所以失节呀。他是我爸爸妈妈那代人，忘不了。他谈日本文学，说是一九七几年恢复邦交，日本展览来上海，升太阳旗，老辈人一看就受不了，往事都想起来。这是很质朴的话。

《新周刊》：他晚年选择回来，心理上有什么障碍？

陈丹青：老了嘛！他说，人家说视死如归，我是视归如死。他跟鲁迅很像的，随便什么事情，他早有一句话等在那里。你看了那句话，你也别说了，他已说透了。

除了鲁迅，他是唯一我见到的作家，你选不完他的句子，太多了。

《新周刊》：这几句，其实是可以跟这个时代对应的。

陈丹青：他说：“姜子牙封了封神榜这么多的人物，首推哪吒，他是尼采的先驱，是艺术家，是武功的莫扎特，是永远的孤儿。”但这些话不是在说哪吒，尼采、艺术家、武功、莫扎特、孤儿，都给说出来了，最后加起来，又把哪吒说出来了——几百年了，谁这么说过哪吒？谁又这么说过尼采和莫扎特？

这就是修辞，我觉得说他诗人，有点低看他。恕我无知：其他诗人说得这么好吗？

《新周刊》：他有时口气之大，让人瞠目，又会心。

陈丹青：是，口气大。他说上面那些话时，脸色很正，狠狠的，不假思索的样子。他说耶稣那一套，完全无政府主义，完全虚空。说老子的小国寡民，根本不可能。谁敢这么说话啊，但你想想，对的。我记得他说到时，眼睛一亮，脱口而出。

《新周刊》：他所谓“流亡是我的美学”应该如何看待？

陈丹青：那是乔伊斯说的，木心倒过来：“美学是我的流亡。”他“精玩字词”，常用前人的原句调换调换。你真的解作“玩”，错了，上当了。他常以玩句表达深沉的意思：“视死如归，视归如死。”前一句其实是中国式的漂亮话，后一句直见性命，是真言。

美学与流亡，乔的主语是“流亡”，木心的主语是“美学”。流亡者大谈“流亡”，犯忌的，俗了（所以他讨厌王尔德一天到晚谈“唯美”），木心来个反拨。其实他不玩什么“美学”之类理论词语，但这么一借，“流亡”反倒给说出来了，东欧苏联那么多流亡者，痛说流亡，见这一句，会惊异的。

他的绝招，是随手拿了经典句子、说绝的句子，再来绝它一绝。

这话也可解作他自己的写照。他看待艺术（即所谓“美学”）从来无视地域时代。春阳说得对，木心扔句话出来，从来不是一个两个意思。

《新周刊》：你的语言是不是受到他的这种影响？

陈丹青：我倒很想受影响，可讲不出半句。哪有那么容易啊，你学学看。我写文章时不想到木心的，不然没法子下笔，写了，我也不给他看，他听说了，会跟我要，我就拖延不给他。

他好玩时，讲着讲着，忽然冒出毫不相干的句子，临时想到，生怕忘了，嘴上过一遍，回家就写下来——“骑虎难下，虎也怨，谈虎色变，虎也惊”——说什么哪？你细想想，大有余地，不是俏皮话，很正经，很有所指的。

《新周刊》：一己之见——木心先生对庸众、平凡的人是不屑的。他活在高尚的、艺术的、天才的、伟大的人之间。这个理解对吗？

陈丹青：你喜欢和庸众和凡人混吗？

可是木心写作，他自己说，最感兴趣的就是凡人和庸众。他从不写英雄，不写伟人。

《新周刊》：有人说，若是现在，木心先生定会写微博的，他的文体、幽默、见识，往往一句全体现。木心会拒绝现代生活方式吗，诸如传媒、消费主义、全球化、互联网？听说他与网友在网上做了两次交流，甚悦。我想知道，他对现代生活方式是批判的还是乐见的？

陈丹青：智力没什么古代现代。木心在“文革”前就偷偷过现代生活，我们只是比他年纪轻，你以为到我们才“现代”啊？我跟他逛街，他看高级时装店橱窗，评头论足，说肩膀的斜线，对的，聪明的，又说裤子配这种驼色，真是懂。他进博物馆看前卫艺术，好多说法，可惜我忘记了。

《新周刊》：我在想，假如《巴黎评论》造访他，“木心先生，请谈谈您对艺术或文学史的见解”。木心大可搬出他的《文学回忆录》。《新周刊》做这样的事，显然是事后事。我们该如何复活一个值得尊重的、既不高看也不低瞧的木心？

陈丹青：你把木心说高，说低，都不如他自己说得好。

《新周刊》：误读是一直存在的。虽然木心说，经得起误读的作品才是伟大的作品。我们仍然想缩短误读的时长，给木心应有的地位。——您认为现在是时候了吗？

陈丹青：我不知道。你说呢？《文学回忆录》是该翻译出去，然后挂号寄给尼采啊，哈代啊，萨特啊……可是“谈虎色变，虎也惊”，怎么翻？这句话老子读到，会变色。

《新周刊》：有人说读完《文学回忆录》，再反观木心作品，豁然通达。误读木心，轻易放过木心，是我们的问题，时代的问题。木心的价值和魅力其实一直在那里，但我们竟然听不见，或假装没听见。这是什么样的时代病？

陈丹青：那就假装吧。我们整个生活都是装出来的。

《新周刊》：他对你有过什么评价？我知道的是，他说你弹琴好歹弹到了琴键上，更多人弹到了琴盖上。

陈丹青：他从来不喜欢我的画。头一次来我家看，就作难。我知道他不想敷衍，最后他肯定地说：“那你有得苦来，你这是打工啊。”

写实绘画，每样东西都要画出来，在他看，就是打工。好多年后我画了十五米长的联作，好不容易摆弄放好，把他骗来画室，草草看过，他又作难，不讲话。点烟泡茶后，终于说：“哎呀，你好比做了一桌大菜，味道没出来。”很抱歉的样子。

他经常对我很失望，那种失望的、但又不好说的表情，我知道他看重我。有次我要他给我一句整个儿的批评。他犹豫了好久，忽然很认真地笑了，显然这意思在他心里藏了很久：“丹青啊，你缺乏诗意。”

我赶紧问什么叫缺乏诗意？他笑得发颤，随即脸色严肃起来，替我急：“不可以问的！这就是没诗意呀。”

你想想，谁会跟你这么说话的！我瞧着他死，心里剧痛！

他夸我是在背后。别人偶尔转告我。

《新周刊》：他苛刻吗？进入他的视野，与他对话难吗？

陈丹青：太不难了！见他是有点难，见了，谈话太容易了。有客来，他好开心，毕竟他是寂寞的——有人回忆见张爱玲，说她整个晚上神采飞扬——木心会处理寂寞和热闹的关系。他不见人绝不是孤僻，真的孤僻者，见人是场折磨。

你见过木心就知道，他对乡下孩子，对文化程度不高的青年，完全就像跟我谈文学一样，跟他们谈。但他不是出于平等观，绝对不是——他曾说：平易近人，近什么人？——但他有句话很动人。他批判萨特的“他人即地狱”，他说，“他人即天堂”。天堂是个窄门，一个人都很难挤进去，两个人反倒挤进去了。

很伟大的话呀！你爱着人，你也被爱，“他人”就是天堂。这话西方人看了，会感动的。他批评荒诞派小说全都是病房、全都是病人，他说那是“智者的自扰”，说他们不诚实，自己过得很好的生活，把世界说成病房。

《新周刊》：你们之间价值观的纷争多吗？

陈丹青：我有不少观点不同意他。但我们不争。有时我会直接对他说，他好当真，隔天来电话，说给我写了信，但后来没寄。

他讲过一句话，改变了我的性格——我年轻时老喜欢跟人辩论。认识他以后好多了——他说，到了要争起来，已经不好了。我亲眼看见几个场合，来个粗暴的、自以为是的人，夸夸其谈，木心就一直不讲话。

他这句话也讲得好，他说，你们将来出去见名人，要见其人，不见其名。现在大家正相反呢。

《新周刊》：但你不觉得现代人自我都很大。

陈丹青：那叫什么自我。那是自卑。

《新周刊》：你和木心的关系应该怎么比方恰当？

陈丹青：你真想“恰当”，就不要比方。我还会再遇到一个木心吗？如果你珍视我和木心的友情，以后见另一对好师友，你说，你们真像当时的木心和陈丹青。你以为他们会高兴吗？

他们可能有木心和我没有的另外一种关系，另外一种友情。珍贵的关系不可替代，不可复制的。

木心给了我庞大的立场，还给我无数细微的立场。有一次在餐馆，我问邻座老太太是不是意大利人，果然是，我就得意——平时我喜欢辨认各国相貌，那会儿又正好刚去过意大利——几年后一次谈起虚荣心，木心就说起那次，说，你刚去过意大利，你想证明你的虚荣（我忘了原话怎么说的），他说人难免会这样，但要克制，这是随口就来的虚荣心。

你看，这么微妙的小事，他会点出来，一点，我面红耳赤。修养是很具体的，像禅宗，一件小事、一件小事。你可能很有教养，可是一句话熬不住，失了教养。

《文学回忆录》里到处是这种意思。

《新周刊》：我们这个时代粗鄙，不讲究这些。活在一个很粗的形式里面。

陈丹青：语言失去了，并不就是语言的事。

《新周刊》：木心是个老派的人吗？他的老派里也带着一种新派。

陈丹青：当你说他老派，我们是新派吗？我们新派，是因为成天捏个手机，发微博？

要说文学的新派，木心比现代诗那些角儿早太多了，四五十年代，大家还没生出来，他就在读兰波之类，也读李广田、何其芳，心里有贬褒。他又通古文，你读他律诗，那是老派。问题是会做律诗的老派角儿很不少，谁会像木心那样迷恋什么高蹈派、意象派、象征主义、意象主义？

当然他是老派。他的背景和作风是十九世纪顺到中国来，清末民初有这么一批书生学西方文人的做派，后来这类人遭殃了，改穿中山装，挖泥塘去了，写写检查，能不死就万幸。

老派是一套规矩、规范。木心可以像鲁迅那代人写文言信。他好几次跟我讲，不要乱用文言。他给我解释“顿首”是什么意思，信尾不可以随便“顿首”，还要看尊卑亲疏等等，抬头，落款都有哪些讲究、套路，我是野蛮人，听了全忘了。

一个传统还在，你可以说某人老派，某人新派，如今传统早就崩解了，你说一个人老派，什么意思？老派在过去有点微妙的贬义，现在似乎成了尊称。木心很害羞的人，他渴望被尊敬，机会近了，他难为情，会紧张。他第一次到哈佛办展览，五十六七岁了，感慨万端，临去前心里焦虑，写了一首诗，题目好像是《赴亚当斯阁前夕》。

我的意思，话不要说太满，太高。我不期待目前给他多高的评价，非要搁什么位置上，不要一上来就哗啦哗啦，要么否定，要么高抬。很简单：木心应该得到起码的尊敬，起码的关注。

《新周刊》：包括我们编辑部也有很大的争议，谈一个冷门的文学老人，会不会影响杂志销量，有没有人关注。

陈丹青：这是他的命运。前半生遭遇政治巨变，几乎毁灭；后半生赶上消费文化、传播时代。这俩魔咒足够毁人。就是要支配，媒体并不尊重他选择或排除的那个人、那件事。理由呢，堂而皇之：要么考虑所谓群众利益，要么所谓市场导向，其实呢，是为自己这摊权力。

这时你说木心老派，还有点所指。他一辈子不合时宜，时宜也不合他。如果他和时宜交接了，会很有意思。眼下或许正在发生这么一回事，芸芸众生，会有一小群人朝他走过去。

好杂志是有远见，有担当，有勇气的。木心常说起《小说月报》和民国一两个刊物，说是有要紧的人物或主题，杂稿全部停，整本就讲那一件事，好痛快——那就是老派作风。

《文学回忆录》有不少木心青年时代的时髦话语，如今过时了，譬如为人生而艺术等等，早不提了，但在今天，老话题遇到新问题。譬如作家要不要介入时代。木心谈的是政治语境，谈雪莱热衷搞政治，拜伦参加希腊解放军。可是今天一个作家要不要进入时代，命题和那时完全不一样了。

比方要不要跟媒体合作，要不要适应电子传媒，都涉及作者和时代的距离把握。木心偶一玩弄，也有，就是和青年人两次网络对话，很俏皮，也很诚恳。他身边助手回忆，三下两下木心就做完了，顷刻贴到网上去。

这也是一种“老派”，你明白吗？真的老派蛮风流的，忽然跳那么几步舞。他如果用微博，今天玩自媒体的玩不过他，他的绝招是短句。他读了我在《纽约琐记》里一篇写塞尚专展的散文，大约两千字吧，调皮了，说，我也来写写看，结果三个字：

“塞尚，晴。”

《新周刊》：若木心仍在，坐对面听这些谈话，他会怎样？

陈丹青：唉！木心没有了。你这些鬼问题让他来谈，弄得你一惊一乍，而且他永远在控制中，不会谈乱掉。

《新周刊》：我们终于可以分享木心先生的文学遗产，这是我们以及这个时代的荣幸和机遇。木心对年轻人和时代变化毕竟是有期许的，我想知道，这样的期许是什么？我们该如何把握这种机遇？

陈丹青：“这个时代”让你转达“荣幸”了吗？你怎么知道？

我可不知道木心对年轻人有什么期许，期许什么，你非要“把握机遇”，去读《文学回忆录》吧。

---二〇一三年元月写于荷兰海牙