樋口 说到“对妻子角色的放手”这个话题，我想起了一对夫妻，两个人退休前都在同一家机构工作，而且都是中层干部。退休前，两个人有着明确的家务分工，结果妻子退休后，两个人的分工格局突然就被推翻了。简单来说，就是她的丈夫认为，既然妻子已经退休了，那她就理所应当承担起所有家务。

上野 为什么？

樋口 这种理论我也是第一次听说。她的丈夫认为：我之所以要分担家务，主要是因为你也有工作，那么既然你已经退休了，已经成了一个全职家庭主妇，自然就应该包揽所有的家务。于是这位妻子与她的丈夫进行了长达三个晚上的辩论，最后她终于让丈夫意识到了自己的错误，然后他们又恢复了从前的生活状态。

上野 也就是说，她丈夫一直都觉得退休前的妻子没有尽到家庭主妇的责任。所以她退休后，就可以做一个称职的家庭主妇了。简直就是胡说八道，他自己不也退休了吗？

樋口 对吧？（笑）两个人的工龄差不多，所以每个月退休金也基本相同。

上野 真是男人的自私逻辑。这个话题让我想起了一对和我同龄的研究生夫妇。两个人在学生时代结婚并生下一个孩子，后来照顾孩子的工作全部落在了妻子身上。她的丈夫对她说：“既然你比一般的女人优秀，那么自然也能和其他女人一样照顾好孩子和家里，不是吗？”是不是很厉害？

樋口 真够可以的。（笑）

上野 这位妻子是个很典型的日本女人，也就接受了丈夫的说法。不仅要看孩子、做家务，还要继续攻读研究生课程，所以十分疲惫。我本打算劝劝她，可是还没开口就被她的丈夫堵了回来：“上野小姐，请不要试图像七大姑八大姨一样多管闲事。我们俩过得很幸福。”我很惊讶，为什么男人都觉得这是理所当然的事情。方才您说的那个例子，是妻子觉得不公平并说服了丈夫，而我的这个则是妻子被丈夫说服的案例。结果，您猜怎么着，妻子退学了。那种在社会团体工作的男人基本上都是不称职的丈夫。因为社会团体基本上都代表着正义或大义，这就好比一个工作狂总喜欢说“我都是为了公司的利益而工作”一样，在社会团体工作的丈夫也会用同样的理由来解释自己为什么一天到晚都不回家。例如，岩崎千弘（绘本作家，1918—1974）的丈夫松本善明（律师、日本共产党原国会议员，1926—2009）是个非常了不起的人，曾亲手解决了被称为“战后最大的冤假错案”的松川事件，只不过因为忙于事业，他每天都是早出晚归。千弘作为女主人，自然就担起了照顾父母、孩子，以及管理一切家庭事务的重担，日子过得苦不堪言。某天她在丈夫回来时终于忍不住说了一声“都是你的错”，结果善明一脸茫然道：“我能有什么错？我几乎都不在家里啊。”（笑）

樋口 善明大概觉得自己什么也不用做。（笑）

上野 这个借口也很好吧？还得说千弘小姐豁达，她听完后先是愣了一下，然后居然笑了出来。

樋口 这就结束了？

上野 是啊。大概因为彼此还是相爱的吧。

樋口 我倒觉得啊，男人就该像个幽灵一样，在需要的时候出现，不需要的时候立刻滚开。可能对于男人来说，我们女人也该这样吧。

上野 在您这一代人中，还有那种妻子要对丈夫使用敬语的家庭吗？

樋口 应该没有了吧。不过，松本清张不是写了一部叫《砂器》的小说吗？里面提到了麻风病，我看过这本书，我记得书中的妻子和丈夫说话时用的全部都是敬语。

上野 这部小说的时代背景是哪一年？

樋口 20世纪60年代吧。应该比我步入婚姻生活的年代还要早一些。

上野 我这一代人也是，我问过周围的一些学生，他们也表示现在没有哪家的妻子还会对丈夫使用敬语。

樋口 是的，如今已经改变很多了。我的父母都是明治时代[1868—1912年，日本第122代天皇睦仁在位期间使用的年号。——译者注]的人，所以我母亲经常会非常恭敬地问我父亲：“请问，您现在需要我为您做些什么吗？”

上野 现在完全不会了。

樋口 这么一想，就能理解为什么婆媳总是不和了。您想啊，自己每天都要对丈夫恭恭敬敬的，结果这个不知道从哪里冒出来的女人，居然可以对自己疼了几十年的儿子毫不客气地说：“你在干吗呢？”

上野 所以丈母娘和婆婆的想法完全不同。婆婆会觉得“这个女人好粗鲁，我儿子真可怜”，但丈母娘就完全不会有这种想法。

樋口 对啊。我的一个小学同学就总是抱怨儿媳妇太凶了，儿子天天被欺负。可是如果出现婆媳摩擦，这些儿子们则会坚定地站在妻子的身边，觉得“是我妈太过分了”。（笑）

樋口 这和上面的话题也有一些联系的，接下来我想写的是“妻子的悲惨史”。我觉得，日本女性之所以没有社会地位，之所以过得如此悲惨，根本原因就在于被妻子这个身份所困。如果想要扮演一个好妻子的角色，那未来的几十年一定会过得很悲惨。所以，做一个别人眼中的“坏妻子”又有何妨呢？

上野 而且对于婆婆来说，一个夺走“爱子”的女人就永远不可能是个“好妻子”。

樋口 您说得很对。其实有些时候，并不是婆婆要求儿媳妇要做到多完美，而是儿媳妇对自己的要求太高——“想要做个好妻子，自然就要无微不至地照顾丈夫啊”。结果这种想法把自己弄得疲惫不堪不说，可能还会落下病根。

上野 总有人说婆婆和儿媳妇要“亲如母女”，我觉得这是不现实的。

樋口 我的闺密团中，有一个做了大概50年婆婆的人，她从来不会说儿媳妇的坏话。虽然她一直和儿子儿媳一家生活在一起，但从不干预他们的生活，而且还是个做家务的好手呢。

上野 这种婆婆啊，哪怕从不干预，但只要她站在那里，对儿媳妇就是一种很大压力。我是难以忍受的。

樋口 对于儿媳妇来说，这确实有些难受。儿媳妇会担心婆婆不知道什么时候就会出口训斥自己，可是等来等去，不仅没等到抱怨，反而等来了夸赞——“我家的春子真会做饭！”“我家的春子平时会和我说……”“偶尔春子的娘家会打电话给我，问什么时候方便把春子借给她们一下。也只有这样的父母才能教育出这么乖巧的女儿啊。”的确，春子是个贤惠善良的儿媳，她对婆婆的朋友们十分尊重有礼，从来不会做让婆婆不开心的事情，平时也是温婉友善，从来不会做遭人讨厌的事情，确实堪称完美。我本认为，再好、再贤惠的儿媳妇，只要长期和婆婆待在一起，就肯定会有抱怨，可是她真的从来没有过一句抱怨。

上野 每次一想到这两位性格都十分敏感的婆媳居然能一边保持着适当的距离，一边共同生活了半个世纪，且从来没有说过对方一句坏话，就连我这个外人都觉得快要崩溃了。春子她，其实也挺可怜的吧。

樋口 不过春子倒也没有因为压力而变瘦，相反还有些丰满，而且整个人的心态也很好。我经常琢磨，婆媳两人中，到底是哪个人比较伟大。

上野 说实话，听到娘家请求“借春子”的时候，我是很震惊的。嫁出去的女儿就是泼出去的水，这种观念在他们家可谓是根深蒂固了。这也是一部“妻子的悲惨史”啊。

樋口 春子和您的年纪差不多啊。

上野 我们这一代的很多女性都在婚后去了大城市，所以大多数情况下都是以小家庭的形式生活的。她们也不会生太多孩子，一般只会生育一个或两个，对吧？所以她们又希望将来能和儿子或女儿一起生活。每次听到她们的这种想法，我都觉得不能理解，毕竟她自己都没经历过做儿媳妇的日子啊。丈夫完全属于她，也不用应付婆家的亲戚，即便如此，也不愿意对儿子放手。说起来，您之前不是说过一句很经典的话——“好妻子可不是什么好福气”。

樋口 是的。一个合格的妻子，必须将公婆和好吃懒做的丈夫都送走后，才能安心地离开这个世界。

上野 就是这些认真负责的妻子，让日本的父权制[指男子在家庭、社会中的支配性特权。——译者注]死灰复燃。

樋口 可见，“好妻子会阻碍社会进步”啊。