上野 说起来，有件事我一直挺好奇的，您是否考虑过何时卸下“让老龄化社会更美好之妇女会”的理事长一职呢？

樋口 您怎么看的？

上野 您可别问我，（笑）不过每次看着您，我都在思考自己该在什么时候离开。

樋口 之前，四位主要负责人在关于协会将来该何去何从的问题上曾做过深入讨论，其他三位负责人都表示“我们尊重樋口女士的决定”。确实，一直以来都是我在安排协会的事务，就连活动地点都是我提供的。这个协会本来就是由一千个比我大10岁的老姐姐们组成的，所以最近老龄化也是越发严重了，而且陆续有人因去世或住进养老院而离开协会。不过我们调查民意后发现，“请不要熄灭这超高龄社会中的唯一一盏女性团体之灯”的呼声还是非常高的，所以我也有些为难。

上野 “尊重樋口女士的决定”，是否意味着一切由您做主呢？

樋口 如果让我来决定，我会对理事成员进行大幅调整，以确保协会的可持续发展。如果您也愿意加入，那更是再好不过了。可是疫情当前，我们连理事会都无法召开。所以大家一致同意，将现有的人事任命延长两年。所以我希望能在今年到明年之间做一个决定。

上野 您有没有想过卸任这件事？

樋口 从来没有。

上野 哦，这样啊，那我想问个有些冒昧的问题：是因为您觉得后继无人吗？

樋口 现任的副理会长和秘书长都是很有能力的人，为人也很和善。我认为她们完全可以胜任协会的管理工作。问题就在于她们的年纪和我也差不了几岁。另一个就是经济方面的问题。一直以来，我都将新宿的办公室用作协会活动的地点，也考虑过以后是否要将这个办公室移交给后任理事长，或是直接移交给协会。

上野 这个办公室是您自己的吗？

樋口 是的。不过经历了新冠肺炎疫情后，我倒是有了一些新的想法。疫情前，我们经常组织一些讲座呀、课程呀，疫情突发后就全部停止了，我也一下子体会到了什么叫坐吃山空。我们永远不知道这个世界下一秒会发生什么变化，所以我觉得移交办公室这件事还是要再慎重考虑一段时间。

上野 我们的WAN[Women's Action Network的缩写，由上野千鹤子担任理事长的合规性非营利组织。——译者注]协会连办公室都没有呢，就在理事长家中办公。

樋口 接手协会后，我才意识到活动基地很重要。

上野 我很理解，但我们也确实是负担不起。

樋口 所以我用毕生积蓄买下了的那间办公室，就是“让老龄化社会更美好之妇女会”长久运营下去的保障。所有人都很明白这一点，所以一直都十分尊重我。但是，协会的运营不可能只靠某几个人的力量，一定少不了公开讨论、商议、地方团体支援活动等的协助。但俗话说“天下没有不散的筵席”，我不知道将来该如何放手。

上野 其实我对这个问题也很有兴趣，想看看您将来会怎么做。

樋口 要不，您接手吧？

上野 您可饶了我吧。我肩上的担子已经够重了，我觉得还是培养下一代接班人比较好。

樋口 学者和社会团体成员中确实不乏优秀的全能之才，但性别不平等之类的问题导致这些人得不到全面成长。而且优秀的大学女教师，平时也是非常忙的。

上野 但她们也有退休的时候啊。

樋口 话虽如此，但这样一来，我们的搜索范围就只剩下50岁以上且愿意从事NPO[非营利组织。——译者注]活动的学者了。

上野 我最近倒有一个不一样的思路。如您所说，尽管这个社会对女性不太友好，可只要有上进心、能干，女性依旧可以得到一份体面的工作，收入也很可观。所以我们很难要求这样的人自愿加入志愿者的队伍。

樋口 所以我们要提升社会团体的魅力。

上野 您说得很对。但我觉得年轻人应该不大愿意做这些。所以我把目光放在了那些65岁退休的人群中，这些人至少还能工作10年，可以充分发挥他们的余热。例如从编辑岗位上退下来的那些人就很合适，因为她们非常擅长与不同行业的人打交道。

樋口 目前我们比较想要的是，一个能站在弱势妇女的立场上开展活动，并勇于向社会和政府发声的人。

上野 请让我来。政府一定讨厌死我了。（笑）

樋口 这里也存在一个歧视问题，审议会委员有一个内部规定，允许员工70岁后退休。

上野 因为要讨论高龄化社会问题，肯定要有一些高龄人士参与讨论。

樋口 确实也有这方面的考虑。2008年，日本推出了后期高龄者医疗制度[以75岁以上和65岁以上身体残疾的老人为对象的医疗制度。——译者注]，继介护保险[类似后期高龄者医疗制度，是对65岁以上的高龄者以及40至65岁有特殊疾病者提供帮助的保险制度。]之后，我时隔多年再次于国会发表了自己的看法。当时我就发现，虽然后期高龄者医疗制度是为75岁以上的老年人制定的，但参与决议的人群中，几乎没有75岁以上的老年人。

上野 这不是很奇怪吗？

樋口 后来成立的医疗保险部会[部会，日本的一种组织名称，类似于小组委员会。——译者注]中，分别指定了一位75岁以上的男性和一位75岁以上的女性参与，我便是其中一员。

上野 这意味着您有机会改变制度了？

樋口 是的，所以我还有很多事情要做。

上野 这样说来，您的社会活动可以说是至死方休了。我接任NPO的理事长一职后，每天想得最多的事情就是如何培养接班人，以及自己该什么时候卸任的问题。

樋口 其实我一直觉得培养接班人这件事，从某种意义上说是有点“不敬”的。因为接班人也有自己的想法，完全可以自己决定该怎么做。

上野 您说得很对。我曾问过一位风险公司的创始人：“您想过何时退休的问题吗？”他告诉我：“说实话我从来没有想过这个问题。可能会一直干到干不动的那天吧。不过我从来不担心这个问题，因为我离开后，我的同事们也一样可以干得很好。”

樋口 我完全赞同。其实您也可以这么做。

上野 但我总担心自己一直把持着权力，会不会不太好……

樋口 我能理解人们对长期把持权力者的不满情绪，但老龄化社会才刚刚开始。虽说我现在已经将近90岁了，但事实上还有更多的虚弱者（处于健康和生活不能自理之间的阶段），或者也可以说是处于“踉跄无力期”的老年人，可以说这个人群无论是数量还是质量，都在高龄人口中处于压倒性的位置，这同时也是我们面临的最大问题。如果让那些喜欢宅在家里的老年人们再次踏入社会，如何给她们更好、更多的护理，如何完善社会信用体系，以替代家人的作用等，可以说要解决的问题真是堆积如山啊。