樋口 前些日子，一位理疗师问我：“您是不是不愿意接受护理？”当时我并没有给出明确的答复，只是暧昧地说道：“可能每个人的想法都不一样吧。”说完又补充道：“如果合我眼缘的，倒是可以试试看。”回来后我又反复琢磨了一番，如果现在再被问到同样的问题，我就会明确地回答：“是的，我不愿意接受。”即便护理我的人诚心诚意地照顾我，我也觉得跨越不了自己内心的障碍。因为我从小就不怎么需要照顾，只有尿床的时候才需要大人帮忙。无论哪个国家，孩子接受的第一项训练都是独立上厕所，所以平时就不怎么伺候孩子的父母，看到孩子尿床就会打屁股。尤其是我们女人的羞耻心更强，从小就被教育不要讨论下体，不能让别人看到我们上厕所的样子。可即使如此，女人在分娩时也会抛开所有的羞耻，浑身赤裸地暴露在医生面前，忍受所有的屈辱。母亲真是太伟大了。我只有一次分娩经历，但我认为这就足够了。插一句题外话，我生孩子是在大约 60 年前吧，那时的妇产科可不像现在这么保护产妇的隐私。当时，隔壁床的一位孕妇被医生要求打开双腿检查宫口。那个场景我直到今天依旧历历在目，可是那个孕妇因为害羞，不管护士怎么鼓励，都不愿意张开双腿。然后旁边的男医生就不耐烦了，非常生气地吼了一声：“那你自己生吧。你不张开腿，医生怎么给你检查？”我虽然不像她那么保守，但非常能够理解她当时的那种心情。每个女人从出生起就被灌输了严格的贞洁思想，绝对不能暴露或让别人看到自己的下体。

上野 可是再贞洁的女人，在丈夫面前也会张开双腿啊。我真是不能理解，怀孕的人肯定都有过性行为对吧？为什么还那么在乎这个问题呢？

樋口 虽然贞洁的女人可以对着丈夫张开双腿，却不会愿意在陌生人或是妇产科医生面前张开双腿。

上野 又不是打算和妇产科医生发生关系。果然您和我的想法还是不一样。

樋口 这就要回到排泄的问题了。使用尿不湿，就意味着已经无法独立上厕所了。比如一个老人在儿媳妇和医生的协助下穿上了尿不湿，并被要求直接拉在里面，但老人可能也不会愿意让儿媳妇来替自己更换尿不湿。但每个人都有这一天，或许在不久的将来，我也只能委托别人来做这项肮脏的事情了。说实话，我真的很排斥。如果真有那一天，我一定会告诉照顾我的人，很抱歉给她添了麻烦。

上野 在这一点上我和您还是有思想差异的，性意识方面也是如此。那么您生孩子的时候，希望丈夫一起进产房吗？

樋口 要是他在家，我还是希望他能陪在我身边。只不过他当时正好出差了，所以我只能一个人生了。

上野 我想问的不是他在不在家，而是您是否希望他在。如果您希望他陪在身边，完全可以阻止他出差啊。最近的新爸爸们不也可以休产假了吗？说到羞耻心这个问题，在日本推出护理保险之前，几乎所有人都觉得做母亲的不能让儿子帮忙换尿布，做儿子的绝对不能给母亲换尿布，对于这件事，您是怎么看的呢？

樋口 我没有儿子，所以不太清楚这一点。但如果用过去的眼光看这件事，我觉得应该也是正常的。

上野 甚至有学术论文指出，最不愿意照顾对方和最不愿意被对方照顾的组合恰恰就是母子。那篇论文最后基于调查数据得出了一个结论：“男人是不会照顾人的。”我很想说，这都什么研究成果呀？我觉得，如果因为其他人可以做，就说“我不想让你做”或“我不想做”，那就是非常单纯的“懒得做”。我有一个朋友，从小就和母亲相依为命，他母亲因为中风而卧床不起后，就是他一直在帮忙换尿不湿。我也问过他是否抗拒这件事，他当时的回答是“我可不能这么想，再说了，做久了也就习惯了”。当然应该是这样啊。

樋口 我觉得还是父权制下的陋习吧。从来没有人歌颂过孝女或孝媳，被载入史册的从来就只有大孝子。江户时代的人均寿命极短，很多父母来不及等儿子娶妻就已经生活不能自理了，所以儿子会把父母背在背上，也会替父母换尿布。

上野 所以所谓的不能做，只是因为可以不用做而已。归根结底，所有的羞耻心都是后天习得的，是为了给自己找个合理的借口罢了。感觉这种东西本来就可以随心所欲地改变。平时我也常与残疾人打交道，所以向来都觉得“生活不能自理绝对不是必须死去的理由”。那些残疾人不是都活得好好的吗？我相信每个人都有羞耻心，尤其是后天性的残疾人更是会觉得无法接受、羞耻，但这并不意味着他们就不配再活在这个世界上了。

樋口 我倒也没想过要去死之类的。

上野 方才您提到，曾被一位理疗师问道“是不是不愿意接受护理”，不过理疗师毕竟是以此为生的，要是问他们愿不愿意无偿做，那结果就完全不一样了。我可不认为护理人员是出于兴趣而从事这份工作的。多少还是会有些嫌弃的吧。

樋口 我觉得，只要他们能说出“我很愿意做，并且会认真做”这句话，就已经足够专业了，我尊重并感谢他们的付出。当然，我也会请他们理解，我需要别人的护理也并非我所愿，实在是迫于无奈。

上野 这个我明白。谁也不会无缘无故找个人来伺候自己。

樋口 残疾人也一样。

上野 很多老人都非常不尊重护理人员，最近我看了一篇关于卧床老太太和护理人员对话的文章。那个老太太在护理人员为她换尿布的时候说：

“我可不能让我的子孙做这种肮脏的事情。”

樋口 这老太太可真蠢！从某种程度上说，护理人员是减轻了我女儿和外孙的压力，我当然应该对人家说一声谢谢。下体是人类最基本的尊严，是他们为我们捍卫了尊严，他们理应被全社会所善待。

上野 新冠肺炎疫情突发后，最让我不满的一件事，就是厚生劳动省在应对医疗、护理劳动力短缺问题上所采取的措施。他们试图让退休的护士和保健师重新回到岗位，空缺出来的护理岗位，则准备找一些无证人员顶上。这个做法充分说明了，这项政策的制定者认为护理是一项任何女性都能轻松上手的非熟练型劳动。这真是让我觉得忍无可忍。

樋口 正是如此，所以“让老龄化社会更美好之妇女会”就计划在今年秋天，针对社会基本工作者的地位和待遇的提升问题提出一些倡议。

上野 最简单的方法就是提高护理单价，但如果还是目前的做法，想必是很难实现这一点的。

樋口 怎么才能做到快速增加预算呢？

上野 除了提高消费税率、增加国民负担率外，应该别无办法了吧。最好也别再从美国购买过时的武器了。确保国内资源充足后，就能提高护理的单价了。当然，护理的内容也要进行调整。可以将目前的身体护理和生活援助合二为一，在此基础上将单价调整为3000日元左右。

樋口 看护人员工会终于在最近成立了，我觉得全日本人民都要积极支持类似的活动，社会也应给予基础工作者以更多的回报。

上野 我在一次面向职业护理人员举办的讲座上曾说过：“不要指望你的服务对象主动要求改善你们的待遇。”如果自己不大胆提要求，就永远不会改变现状。事实上，为了应对新冠肺炎疫情，厚生劳动省出台了一项临时措施，允许为上门护理以及机构内短期护理的从业者发放补贴。虽然是为了应对大环境而制定的权宜之计，但这显然造成了使用者与服务企业之间的矛盾。

樋口 真是任重而道远啊。是否讨厌被其他人照顾呢？这个问题可太难回答了。