樋口 最近的“三密”[密闭、密集、密接。——译者注]风波或许让很多人改变了想法。一项著名调查（东京医科齿科大学，谷友香子等研究员于2017年进行的调查）的结果显示，与家人同住但独自进食的男性的死亡风险，比与家人同住且一起吃饭的男性高出1.5倍。但疫情出现后，立即就出现了反方论点。数据显示，独自进食的死亡风险远比感染新冠低得多。

上野 这里也需要考虑性别差异。单身男性的寿命不长，但单身女性却一般都很长寿啊。因为没什么压力。

樋口 我觉得这种情况在不久后可能就会发生变化了。一直以来，人们都认为单身女性的晚年会过得更加幸福，因为不仅自己会做家务，在职场之外也有许多社交。包括我自己也一直都是这么认为的。但实际上就健康寿命（能够生活自理的时期）而言，男性约比平均寿命短9岁，而女性则短了约12岁……

上野 我认为恰恰相反。健康寿命长并不意味着衰弱期就一定会相应缩短，也许衰弱期也与健康寿命一样有所延长呢？厚生劳动省的平均寿命和健康寿命之间的差异，只是证明了衰弱的人依旧可以活到平均寿命而已。男人衰弱后很快就不行了，但女人衰弱后依旧可以活很久。这不是很好吗？

樋口 当然也可以这么解释，但女性衰弱期时间更长这件事，想想还是挺悲哀的。所以为了让自己能够顺利地度过这漫长的衰弱期，女性就应该积极提出需求。

上野 是的。也正因如此，国家出台了对需看护资格的认证，同时也制定了看护保险。

樋口 换句话说，我要做好迎接漫长衰弱期的准备了。

上野 那么，您觉得通过努力可以延长健康寿命吗？

樋口 我觉得可以。

上野 那您觉得延长健康寿命后，就会缩短衰弱期了吗？寿命的终点并不是固定的，通过努力延长健康寿命后，我们的身体素质就会得到提升，也许就会同时延长衰弱期了。我觉得，现在那些讨论衰弱期的人都是基于平均寿命这个恒定的数值在做单纯的减法而已。但这并不是正确的思路。

樋口 这么说倒也有道理，不过为何男女之间的差异这么大呢？

上野 因为女性即使身体衰弱，一样也能顽强地活下去。

樋口 既然如此，那为什么不精神抖擞地活着呢？

上野 但所有人在生命的最后阶段都会变得衰弱啊，这是不可违背的自然规律。

樋口 我觉得我们俩的思维差异可能还是源于年纪差异。在对这个问题的看法上尤为明显。我已经进入衰弱期了，说实话我非常讨厌现在的生活状态。即使不可避免，我也想尽可能地推迟这个阶段的到来。

上野 可是，延长健康寿命后，衰弱期也会相应延长哦。当然，我也希望自己能够多过几年健康的生活，但我知道自己迟早也是要进入衰弱期的。

樋口 这个我明白。正如死亡是不可避免的，衰弱也是如此。我也认为自己能够在衰弱的状态下继续活着。只不过，我不认为衰弱的时间长是件幸福的事情。

上野 幸福与否都非我们的意愿能够掌控的，所以我们也只能接受。

樋口 所以我希望缩短这个时间。

上野 那您觉得如何才能缩短呢？

樋口 我们可以先分析一下男女在社会方面的差异，例如现在50多岁、60多岁和70多岁的这群人，最主要的差异就在于社会参与，简单来说就是工作……从50多岁人群身上就能体现出这种差异了，60多岁及70多岁人群身上的差异更是翻了一倍。这个群体的男性大都还在工作，但女性则基本上都待在家里。我也不知道是因为要带孙子，还是因为没有公司愿意雇用她们的缘故。我是个“工作狂”，所以很希望能够延长中老年女性的工作时间。与其任由“贫困奶奶”群体的数量不断增加，为什么就不能解决50岁到70多岁人群的合理就业问题，消除所有的不合理和不平等问题呢？为女性提供工作的机会，就相当于提升了女性的社会参与度，也就有助于延长女性的健康寿命了吧？

上野 不好意思，工作与社会参与是截然不同的两件事。虽然跟您说这话着实有些班门弄斧，但您想，无论您多么热爱自己的工作，65岁一到，就会被要求退休了。就我遇见过的案例而言，职场上的男性一旦从岗位上退下来，所有的社交关系也就随之结束了，这就是他们的社交方式。但女性则不然，如您所见，许多女性都在工作之外参与了大量的社会活动。换言之，退休后的男性大部分都宅在家里什么也不做，而女性则依旧很愿意出门。

樋口 我觉得，我们不能再用这种老观念来看待这个问题了。例如，真正开始参加家庭科男女共修的，是如今的40多岁一代人，再往前的一代人则是在初中接受了技术、家庭科的男女共修，在高中接受了家庭科的男女共修。这一代人长大后，男人推着婴儿车在大街上走的场景便成了家常便饭。过去的这15年中，男性参与育儿的情况发生了很大的变化。

上野 的确是有了变化。只不过我不认为根本原因在于家庭科共修。

樋口 确实不单单是家庭科的原因所致，制度的改变会引起意识的改变，意识的改变会引起行为的改变。所以我们完全有理由相信，现在的30多岁和40多岁这一代男性的意识，一定会发生很大的变化。同理，人们对职场的观念也应有所变化，既然女性普遍来说更加长寿，那就应该想办法让女性多工作几年啊。我们这一代人在就业方面曾饱受歧视，更能理解工作对于每个人的生活而言都有着不同寻常的意义。

上野 我100%赞同您的这个观点，但我们现在谈论的是为何男性健康寿命长的问题。您认为是因为男性有就业的经验，因此健康寿命也相对较长。但我并不认为这两者之间有什么关系。

樋口 但我还是认为就业有助于维持身体健康，比如公司会组织定期体检啊。

上野 相较于健康寿命方面的性别差异，我认为衰弱期的性别差异数据更能说明问题，即男性在进入衰弱期后的寿命普遍不会太长。

樋口 那么，是什么力量支撑着我们进入衰弱期后依旧能够活下来呢？我觉得如果是“老奶奶的力量”，那就应该好好想想究竟什么才是“老奶奶的力量”了。

上野 对于男女的平均寿命差，发达国家做出的解释是“男性的压力更大”。换言之，男性在工作及社会生活等方面的压力要比女性大得多，所以寿命也就相应变短了。一项预测数据显示，若女性也与男性一样参加工作，平均寿命的性别差距就可能会缩小。

樋口 这一点我能理解，我年轻时的工作压力远比男性更大，但我依然认为自己能活到现在完全是因为自己曾经工作过。也有人认为家庭主妇要比职业女性轻松许多，但我觉得每个人的情况都不一样。

上野 这些数据都是平均值，当然无法涵盖所有的个体差异。以发展中国家为例，大多数发展中国家的男性寿命都比较长，而女性则因为工作强度和压力过大而导致寿命较短。所以我觉得，能够让老人在衰弱的状态下也能长寿的社会，一定是一个美好的社会。

樋口 关于健康和长寿的话题，还真是说都说不完呢。社会正在不断地发生变化，经过家庭科男女共修的改变后，男性也主动承担起了育儿的任务，那么退休返聘并工作到65岁的女性们，能够多获得几年的健康寿命呢？其实这是我最感兴趣的地方。我觉得即便是现在这个社会，能提供给女性的工作机会依旧还是太少了。