樋口 我曾在自己的文章中提到过很多次，每个女人都有自己的“烹饪退休年龄”。我在84岁那一年尤其深刻体会到了这一点，那年我因为重建这栋房子而成了重度贫血患者。

上野 为什么会这样呢？

樋口 简单来说就是营养不良所致。我管这种情况叫“中产阶级独居空虚型营养不良”。（笑）其实早在好几年前，我就意识到自己的饮食过于单一。过去因为演讲等工作而经常在外用餐，不过从85岁开始，我就基本都在家里吃了。现在老年人力资源中心的人每周都会来我这里两次，所以我也要邀请他们留下吃完饭再走。除此之外的其他时间，我基本都是一个人在家，很多时候随便抓块面包、喝杯牛奶，就算应付了一顿了。我也算是个中产阶级人士，所以冰箱里从来不缺可以填饱肚子的食物，比如酸奶、果汁、火腿和冷冻食品等。但年纪大了以后，就基本不会出现饥饿感了。所以说“现如今想体验个空腹感都不容易了”。（笑）

上野 哈哈哈哈。

樋口 这是真的。83岁之前，我还能体会到自然的饥饿感，就算早上躺在床上，我的胃也会发出指令：“我饿了，快起来给我做饭。”是的，这不是大脑发出的指令，而是胃。然后我就会爬起来喂饱自己。

上野 我今年72岁，说起来也已经很多年没有过被饿醒的经验了。

樋口 那可太遗憾了。您和我最大的区别可能就在于是否在战争年代经历过避难与饥荒。其实我们这一代人在粮食方面从来没有感到过富足。所以从本质上说，我们对食物是有一种贪欲的，这已经深深地刻在我们这一代人的骨血之中。所以很多人都有一种“世界的中心就是食物”的错觉。从前有一篇新闻报道上说“老人才是食欲最旺盛的人群”，我看到后非常高兴，还把这篇文章剪下来贴在墙上呢。（笑）

上野 确实，和养老院的伙伴们一起吃饭时，我都会震惊于他们的食量。他们每个人都吃得非常多！而且装多少吃多少，从不会剩下。您现在出现了营养不良的问题，有没有考虑过“烹饪退休”这件事？

樋口 确实也有这么考虑过。其实这么多家务活里面，我最喜欢的就是烹饪。我丈夫去世后，虽然只剩下自己一个人了，我还是坚持了自己做饭很多年。84岁后我才开始觉得这有点麻烦。尤其是重建这栋房子时，家具和生活用品都是委托别人收拾的，所以我根本不知道那些锅碗瓢盆被他们收到哪里去了。我每次做饭的时候，不是找不到勺子，就是找不到锅碗。找不到的东西一旦超过三样，烹饪的欲望就会瞬间消失。所以大家总说搬家会让老人变傻也是有一定的道理。所以我现在才会营养不良啊。

上野 说句不该说的，其实还是因为您单身的时间不够长。（笑）

樋口 您说得没错，确实是因为我过得太安逸了。我们家一般都有两三个人，特别是我的第二任丈夫，他每天都起得很早，而且厨艺还很不错，所以每天早上都是他做好了饭后，喊我和猫起来吃饭。不过，晚饭一般都是我做的。

上野 光听您这么说，我都快羡慕死了。我这辈子都没有经历过这样的生活！那么您不再做饭了以后怎么办呢？顿顿都点外卖吗？

樋口 如果是一个人在家，我会选择买便当。

上野 您也算是个美食家了，能吃得下外面买的便当吗？

樋口 这就是在战争期间出生的孩子的一大优势了。饥荒那几年，就连梅干和白米饭对于我们来说都是奢望。现在顿顿都有七道菜，还有白米饭可以吃，我还有什么不满足的呢？

上野 我就不行了，如果让我吃不喜欢的食物，那我宁愿饿肚子。

樋口 您这一代人啊，从小就是娇生惯养的。我们这些就差“吃草根嚼树皮”没体验过，而勉强活下来的一代人，哪还有什么不能忍受的啊。所以我经常就着牛奶啃啃面包，谁知道居然病倒了。我一度因营养不足而头晕目眩，我甚至觉得自己快不行了。然后我去医院做了血液检查，当时医生的脸色都变了，他告诉我：“我们怀疑您在消化系统方面患有严重的疾病。”于是我在84岁的年纪做了人生第一次胃镜检查。结果显示，我的体内一个癌细胞也没有。

上野 那可真是太好了。

樋口 医生担心我可能还有别的疾病，所以建议我住院治疗。不过那时我已经给自己的病起名为“中产阶级独居空虚型营养不良”了，所以决定出院回家。

上野 您这病啊，其实更容易出现在那些男性高龄老人身上，因为他们一般都没有身体是一切的基础的意识。年轻时就不怎么注重饮食管理的男人们，一旦开始独自生活，就很容易得病。（笑）

樋口 您还别说，我感觉自己和老男人没什么差别。这么说来，其实我应该是“男性衰老不适症”。

上野 我一直都是一个人生活，只要有冰箱和微波炉就能生存下去。如果去外面吃饭，打包带回来的食物就够我吃上三天左右了。全国各地的朋友也都会给我寄些冷冻菜肴，他们都很关心我，总是问我“千鹤子，你最近有好好吃饭吗”。

樋口 朋友对于每个人来说，都是宝贵的财富。

上野 是这样的。冰箱和微波炉这两件文明利器，也是独居生活的必备品。有了这些后，即使是一个完全不会做家务的男人，也能独自生存下去。

樋口 我是“家庭科男女共修”活动的发起人之一，不过在谈论家庭这个话题之前，首先要教会他们的应该是如何吃饭、如何让自己生存下去。

上野 是的，尤其要教会那些男人怎么生存下去。我经常听人说谁家的老太太因突发疾病住院后，家里的老头原以为自己完全可以靠外卖便当生活一阵子，哪知道10天后就吃不消了……因为外卖便当的目标消费群体以年轻人为主，所以大部分都是重口味的油炸食品。

樋口 这还算好的，我还听过一件更离谱的事呢。那是在《DV防止法》[防止来自配偶之暴力及保护被害人之法律。——译者注]被第三次修订的2014年前后。一位老太太生病住院了，她的丈夫不会做饭，就每天都来医院看她，顺便把她的住院餐吃掉。

上野 啊？

樋口 这是真事。据说那家医院的住院餐特别好吃。这位老太太实在忍受不了了，就对她丈夫说：“你倒是给我留一点啊。”您猜怎么着，那老头说：“这可比你做得好吃多了，好好学着点。”

上野 简直不可理喻！

樋口 那家医院的护士长跟我说起这件事的时候，还半开玩笑地问我：“樋口女士，您说这算不算家暴？”为此我还特意咨询过一位专家，专家表示过分限制配偶的饮食，就可以被认定是家暴行为。

上野 那个老头都家暴到医院去了。不过在周围人看来，或许还会认为他们是一对恩爱的老夫妻，毕竟丈夫每天都会来陪妻子。我一直都是一个人生活，所以搬到现在居住的公寓，发现家附近的车站里有很多餐饮店后，我可真是太高兴了。这样我就可以生活得很好了。（笑）家里有冰箱和微波炉，附近有餐饮店和便利店，还有什么能比这个更幸福的。所以即便不再自己做饭了，我们依旧可以选择很多种生存方式。

樋口 不过还是要用长远的眼光来看待。例如，我现在的这栋房子到车站大约是步行10分钟的距离，其实当时我还有另一个选项，那栋房子到车站只需步行5分钟。之所以决定买下这栋房子，主要是考虑到这里更幽静一些，虽然离车站远一点，但面积也更大呀，多走几步就当是锻炼了。如果是现在买，我可就不会这么想了，我会更愿意选择住在餐饮店云集的车站附近，而不会选择这多出来的几十平方米！那样即使我将来腿脚不灵活了，也可以踱步去吃个荞麦面或是咖喱饭。我衷心建议即将迎来人生百岁的老人们，在选择居住地的时候，一定要考虑到这一点。

上野 那您为什么不干脆卖掉这片地，搬到车站前的公寓，而要选择了重建这栋房子呢？我也觉得生活的便利性对于老年人而言是最重要的。

樋口 人生的每一个抉择都不可能是最完美的。原因有很多，不过现在再改变什么也已经来不及了。（笑）目前我最大的感悟就是，人生百年、沧海桑田，城市的每个角落都可能发生巨大的改变，但无论如何，老年人都应该住在车站附近，因为那里的餐馆最多。

上野 您说得很对，我就一直是这么做的。

樋口 说到“烹饪的退休年龄”这个话题，我想补充一句。其实我不是自己领悟到这个道理的，而是通过一个从小就玩在一起的闺密领悟到的。我是东京人，所以和小学、初中、高中以及大学时代的同学都保持着联系。女同学每个人都嫁给了一个平凡的男人，都选择了贤妻良母的人生道路，她们的丈夫后来也都事业有成。她们每年都会寄贺卡给我，只不过从82岁那年开始，她们的贺卡上就多了一些小字，比如“我没想到你最喜欢的烹饪居然这么恐怖”之类的。这行小字促使我有了“烹饪退休”的想法。因为即便男性退休年龄再怎么延长，到了80岁也干不动了吧？女性也一样啊，到了80岁以后，哪里还有体力做饭呢。所以我就想到，要给自己设定一个“烹饪退休年龄”。后来我在《明日之友》（一个长期连载刊物）上提出了这个想法，许多读者都表示赞同。

上野 这么说来，我们两代人还是略有不同的。我们这一代很多人都觉得，丈夫退休之日就是妻子退休之时。现在的退休年龄已经延长到了65岁。不过如果丈夫告诉妻子他想辞职，妻子是不会答应的，会让他看在钱的份上继续努力工作，我身边这样的例子还不少呢。即便如此，到了65岁后丈夫也是要退休的，然后就一直待在家里，那时很多妻子就会抱怨，你都退休了怎么还要我伺候？这种情况在我这一代人中间还是挺常见的。

樋口 我们这一代人就不同了，很多妻子会一直伺候到丈夫去世。这就是为什么我提出“烹饪退休年龄”这个想法后，会收到那么多读者的来信。比如有人就这么写道：“虽然我很想不再做饭了，但我一旦选择不再烹饪，就没有了继续活在这个世界的意义，所以我也只能想想罢了，饭还是要继续做的。不过还是谢谢您给了我一个重新思考的机会。”可见不再做饭，并不单纯是不配再做个女性，而是不配再做个人。

上野 日本女人可真是太贤惠了。但从某种意义上说，也是太过固执了。所以很多妻子一辈子都在伺候自己的丈夫。因为她们并不在乎丈夫是否需要，很多时候只是出于自己的责任感而已。

樋口 “因为固执，所以做饭”？

上野 她们真的那么在乎主妇这个身份吗？甚至觉得一旦失去了主妇的身份，自己就失去了生存的动力。

樋口 确实是这样的。虽然现实很残酷，但不得不说，我读到这封信的第一感觉，就是她们都将主妇的身份视为生而为人的唯一支撑。

上野 那如果这些女性先丈夫一步去世，她们的丈夫将来要如何继续生活呢？

樋口 一般来说，会选择去养老院。

上野 果然，去养老院是老头们的唯一选项了吧？