樋口 我认为这也可能算是一个社会问题吧。您听说过被称为“战后日本社会福利开创者”的一番濑康子女士（社会福利学者，1927—2012）吗？

上野 当然听说过啊，只不过一直没有机会见到她。

樋口 对于我来说，她是一位非常值得尊敬的前辈，她教会了我很多。就在我们创立“让老龄化社会更美好之妇女会”时，她也鼓励我们道：“这是一个优秀的协会”，还曾经来为我们做过演讲。后来她因为中风而长期卧床，一直到去世为止，她在床上度过了大约10年的光阴。其间，她谢绝了所有的亲戚、同学的拜访。所以在那以后，我再也没有见过她。有些人在卧床后，就会谢绝一切社交。

上野 听完您的这个故事后，我倒是想起了三木睦子女士（社会活动家，1917—2012）。我们曾经想拜托三木女士出席我们的某一场活动，却被告知她那段时间不见外人，据说是因为患上了痴呆症。于是她就决定不再出现在公众的视野之中，慢慢地从社会退出了。几年后，我听到了讣告。似乎许多名人都会在生命终结之前先终结一切社交。

樋口 是的，很多人都是这样。

上野 对此，您怎么看？

樋口 我觉得无法理解。跟您聊着聊着，我又想起了另一个类似的故事。我一直觉得这个故事的主人公堪称东京第一女性政治家。某天，这位女士倒下了。因为我和她的关系一直都很好，便提出想去看看她，结果被她的家人婉拒了。

上野 当时您认为她的家人是出于什么原因拒绝的？

樋口 肯定是不想让人看到她现在这种生活不能自理的模样吧。我能理解她亲人的感受。我不知道，如果有那么一天，我的女儿会怎么对外说明。但我会事先告诉她，如果我愿意，就让我见见对方。

上野 说起来，长谷川和夫先生在对外（制作了长谷川痴呆量表的痴呆症专家，1929年生）宣布自己身患痴呆症后，依旧愿意出现在公众的视野中，鹤见和子女士虽然因脑梗而半身不遂，也愿意在生命的最后一刻拍摄视频与众人道别。

樋口 鹤见女士真是一个非常伟大的人，她在卧床之后还写了一些短歌。我前面提到的那位前辈，后来就收到了她的遗稿集。我读了以后，被感动得热泪盈眶。其中有一篇文章写的是她从前与丈夫一起去北欧旅游时的见闻。她看到当地的高龄老人们坐在由政府出资建造的设施中开心地聊天时，感到十分羡慕：“这才是最理想的晚年生活啊。我希望日本社会也能给那些逐渐被剥夺自由的老年人以更多的关照，让他们能够不被社会所遗弃，能够不必遮遮掩掩而长久地生活下去。”就在她患上脑梗的不久之前，还在因这样美好的画面而感慨不已。这让我非常感动。“透明和长久”真的太重要了。

上野 但是很可惜，哪怕她都在书里这样写了，她的家人也依旧将她与社会隔绝了起来。

樋口 据说她的丈夫很疼爱她，他们堪称模范夫妻。

上野 那能叫爱吗？把憔悴的妻子藏得严严实实的，不让别人看到，这能算是爱吗……

樋口 她的丈夫也已经去世了，现在是打听不到他当时的想法了。

上野 在过去的那个年代，家里如果出现患有痴呆症的老人，都是要对外保密的。哪怕是因脑梗而卧床不起的老人，也只能被关在屋子里，不让其他任何人进来探望。在护理保险出台之前，这些老人是没有机会见到外人的。

樋口 很难想象一个老人会被家人关得如此严实。但话又说回来，这些老人也没有能力表达自己意见了吧。

上野 是啊。除了老年人之外，LGBT（性少数群体的总称）和性暴力受害者问题的逐渐浮现，也让社会发生了很大的变化。其实我挺不能理解的，为什么要藏着掖着呢？

樋口 之所以会藏着掖着，其实还是占有欲在作祟。这里所说的占有欲，其实就是控制欲。虽然说家人无疑是最重要的，但许多家人却也借着“个人信息”之名，贸然替本人做出决定。我正考虑在自己生前指示书中交代好“即使我卧床不起，也愿意接受他人的探望”。我觉得，“老”和“死”都应该包含在“家庭”和“血缘关系”之中，这与人的社会性质毫无关系。

樋口 加藤静枝女士人生的最后4年是在医院里度过的，每年一到生日，很多人都会到她的病房里陪她。因为她的女儿总说“只要有人来看我妈妈，她都会很高兴的”。但她会先拜托我们不拍照，也不对外透露任何关于探望的事情。那句“我妈妈会很高兴的”真的打动了我。

上野 那时候，您一定希望将来您的女儿也会这么做吧？

樋口 是啊。我希望她能在我想见朋友的时候听从我的意愿。虽然子女可能都不愿意让外人看到自己母亲的窘态，不过对于想见的人，我还是很希望能再次见到的。

上野 有想见的人，但也有不想见的人吧。

樋口 那就列个清单，写明谢绝入内人员清单。（笑）能在那段时间经常到加藤女士的病房里探望她，其实我一直觉得这是件很荣幸的事情，我相信加藤女士当时一定也很高兴。所以我一直都有一个疑问，人在临终前，究竟是否应该将关于自己的一切决定权都交给家人？不过这些言论在家人看来，或许都是局外人不负责任的发言吧。毕竟对于日本人来说，家人总是比本人重要许多。

上野 古人的寿命很短，许多人在壮年就已病故。如今随处可见高寿老人，人们不得不接受从壮年走向衰弱的现实。不愿意让外人看到父母衰老的模样，在我看来，实际上就是不愿意接受年老的父母。但每个人都会老的不是吗？