樋口 据说如果把备忘录（或者用笔记）也算在内，那么丰臣秀吉一共留下了三句遗嘱，而其中最令我印象最深的一句便是在“托孤秀赖”（具体参见本书第一章《作为母亲》一节内容）之后说的“不舍这繁华人间”。我不知道自己临终前会说些什么，但我觉得自己一定也会觉得“不舍这繁华人间”吧。

上野 我大概不会这么想吧。因为我从来不觉得自己有什么遗憾。

樋口 因为您总是把所有事都做到尽善尽美。

上野 不是的，我从年轻的时候起就是这么想的。我做的都是一些顺应时代需要的工作，所以我从未担心过我死了以后怎么办，或是这本书还会不会留存在这个世上等问题。可以说，暂时还没有出现过任何让我不舍的东西。我一直好奇，是不是有孩子的人就不会这么想了。于是我问了许多做了母亲的朋友，结果每个人的答案都不太一样。有的妈妈觉得孩子结婚前自己可不敢死，也有妈妈表示孩子3岁以后，自己就可以无所牵挂了。那个说要活到孩子3岁的妈妈，是因为某天看到自己3岁的孩子时突然觉得：“嗯，看样子这孩子即便没有我也能活下去了。”这些妈妈都委托我一定要问问您关于什么时候才能了无牵挂地离开世界的问题，不过我们在一开始就谈了这个话题，而您也表示女儿能够独立生活的时候，您就觉得自己的使命结束了。那么从生命的角度来看，您会觉得那个时候死也瞑目了吗？

樋口 别看我今年已经88岁了，我依旧每天都在想着如何超越自己，挑战更高难度的工作。都说“仰望无止境”，成功的人一定比我们这些浑浑噩噩的人付出了更多努力。我一直觉得自己的所有成就都不是天赋或努力的结果，而是我比别人更幸运而已。所以哪怕阎王爷现在就召唤我，我也可以笑着说：“这辈子我过得很满足。”

上野 是因为您觉得已经完成了自己的使命吗？

樋口 或许，可以换个更通俗的说法。我不是一个天资聪颖的人，可我却有幸完成了这么多超出个人能力的工作，并因此而小有名气，所以我是个非常幸运的人，我对这个世界充满了感激。只不过……日本谚语里不是说“一寸弱虫尚有五分魂”吗？每个人都有属于自己的坚持，所以就像我前面跟你说的那样，我也还有很多很多想做的事。

上野 我也觉得，您可比我贪心多了，我觉得自己没有那么多欲望。

樋口 是啊，我觉得您是个比较洒脱的人，我算是个执念比较深的人吧。所以我一听说您在策划这本书，立刻就来了兴趣。认真想想，我和您还从来没有如此深入地交谈过，所以就主动提出想和您聊聊……

上野 您说得没错。我和您的想法完全一样，说实话我也不确定今后是否还有机会再和您如此深入地一对一交流了，所以我希望能和您说说心里话，听听您内心最真实的声音。

樋口 趁着我还活着，与您好好交谈一次的愿望，今天就算成功实现了。接下来就是答应了别人的一些书，我得抓紧写出来。（笑）要是没写完就死了，虽然客观上倒也不会造成什么影响，但主观上毕竟还是有些意难平的。

生于这个变化的时代

上野 接下来我们换个话题吧，您刚刚提到“觉得自己是幸运的”，那么我想问问，如果再给您一次重新选择人生的机会，您希望自己能出生在哪个时代？

樋口 至少不能像我年轻时那么性别歧视的时代吧，要是能给女性更多工作的机会，就更好了。我不想再生在昭和的头10年了。[昭和元年—昭和9年，即1926—1934年。——译者注]

上野 之前，我在由WAN主办的研讨会上遇见了望月衣塑子女士（东京新闻记者，1975年生），对了，您也参加了那次研讨会。在聊到“人生遗憾”的话题时，我也是这么对她说的：“要是我晚生30年，或许我会像您一样做一个积极向上的女性，或许我会成为一名记者，会听到许多人称赞樋口女士。”

樋口 我也总会这么想。所以我虽然觉得自己总体上是个幸运儿，但在工作这件事上，我就完全称不上幸运了，这与女性的社会地位有着很大的关系。我从东京家政大学退休后，编写了一部《女性的150年年表》。主要阐述了从明治时代到现在的女性生活环境变化。从那张年表上可以看出，虽然1945年日本战败后，妇女解放运动及《女子差别撤废条约》的出台，的确让社会上的所有人都大吃了一惊，但法律和制度方面的改革，却是时隔40年后的1985年。也就是说，在战后的40年内，女性的生活方式和生活环境未得到丝毫改变，一样是生活在父权制、男尊女卑、性别不平等的环境下。

上野 是的。所以您之所以会觉得自己很幸运，恰恰是因为生在那个女性地位低下的时代吧。简单来说，就是我们可以体会到这种变化，并可以靠自己的力量不断创造新的变化。正是这种满足感和成就感，让您觉得自己出生在一个动荡的时代也是一件值得感激的事情。其实，我也有同样的感受。女权主义的伟大前辈驹尺喜美女士（前法政大学教员，1925—2007）在与五木宽之（小说家，1932年生）谈话时就曾说过：“我没想到我的有生之年里，差别会被升级为歧视。”男人和女人本就是完全不同的生物，所以去比较这个简直就是浪费时间——这是“区别”，但很遗憾这种区别却被演变成了一种“歧视”。所以驹尺女士才称之为“升级”。我觉得这句名言就该载入史册，因为20世纪后半叶就发生了激烈的动荡。

樋口 不管怎么说，活到最近的各位女权主义者，包括驹尺女士在内，都算得上是幸运儿了。因为我们都看到了时代的变化。

上野 是的。就是那种很高兴自己能够与这个时代共同进步的心情。如果早出生10年，我可能就无法融入社会，说不定就只能一辈子被困在农村，郁郁而终。不过，我偶尔也会偷偷想，要是我晚出生10年，可能会凭借出色的管理天赋而成为一名成功的女商人。（笑）

樋口 嗯，也许您会比现在更富有。

上野 是的。

樋口 不过，能生活在这样一个变化的时代，我还是非常高兴的。

上野 嗯，我觉得自己这辈子过得很幸福。

樋口 我也是。不过即便如此，我也依旧会有“不舍这繁华人间”的感慨。这大概就是一个88岁、觉得自己大限将至的老人内心的五味杂陈吧。

上野 那么，对于您来说，对人生的“放手”其实还早着呢吧。

樋口 确实是这样的。对我来说，放手其实就是“放弃”。其实我没有选择的余地。大概腿脚不方便了、脑子不太清醒了、浑身不太舒服的时候，就是我该放手的时候了。