吴琦：您在新加坡和中国香港的生活，上次我们也没谈太多。可以补充讲讲，当时是什么样的契机去到新加坡？

项飙：2003年我博士论文快做完的时候，刚好国际移民组织（IOM）有一个关于中国移民到欧洲的项目要招人，那时候提出这个项目，和中国东北很有关系，因为突然发现很多东北人在欧洲，这是一个新现象。非法移民听起来好像是个自古有之的事情，但是它作为一个政策概念是相当新的，90年代以后才出来，和“寻求庇护者”（asylum seeker）一样。冷战期间没有这些概念，难民就是难民，主要来自社会主义国家，是所谓政治被迫害者，而且主要是知识分子，西方给他们的条件很好。冷战结束了，社会主义国家的人可以随便出来，同时大量的小规模的族群冲突在非洲等地出现，出现了真的难民。他们和原来政治性的难民很不一样，而且数量那么多，西方不可能用原先的承诺来满足他们，所以就造了这个词，叫作寻求庇护者。这是很怪的一个词，不说你是难民，也不说你不是难民，就说你在被审查的过程当中。

人口贩卖也是冷战之后、90年代初出现的政策概念。出现这个概念，很大程度上是因为西欧对来自东欧的性工作者的一种道德恐惧。首先，柏林墙倒塌之后，西欧觉得无数的人会从东边过来，很恐惧，要遏制这个情况。第二，西欧的公众对性产业仍然有根深蒂固的道德恐惧，但是又不能讲它不好，因为西欧的女权主义非常强势，认为性产业是一种“性劳动”，要充分尊重和保护，不应去禁止或在道德上谴责。所以政策就把性产业的问题转化成一个人口贩卖的问题。它的意思是说，要是从东欧移到西欧做性工作者，不可能是自愿的，没有妇女会自愿做性工作者，肯定是被贩卖的，是这么一个逻辑的链条。这是对妇女自主性很大的否定。人口贩卖和非法移民也紧密地联系在一块，所谓对人口贩卖的恐惧，其实很大程度上是对非法移民的恐惧，因为很难把非法移民犯罪化。在欧洲的法理逻辑下，非法移民不是一种犯罪，无非是没有证件跨越国境，但要把它转化为人口走私，就跟犯罪联系起来，可以用大量精力来查处这个事。人口贩卖这个概念，是比较严重的夸张，这也是冷战之后，意识形态空洞化之后，很多东西被空洞地人道主义化，在世界在中国都是这样。

在这样的环境下，欧盟委托国际移民组织做中国到欧洲移民的项目，我刚好博士课题快结束了，就去了日内瓦。白天在那里做项目研究员，晚上就写自己的博士论文。我去的时候，中国在国际移民组织还是观察员的身份，而2016年，中国已经成为国际移民组织正式成员。2017年，国际移民组织正式成为联合国的一部分。所以人口流动在国际上是一个比较大的问题。但还是可以看得出来，是从谁的角度把人口流动定义成为问题——一个需要干预、需要提供方案、需要提供援助的问题——显然是从富国的角度出发，尽管是通过人权的概念讲出来。

我在那里做了半年多，成天处理各种各样高度程序化的语言，大部分在国际移民组织工作的人从来没有跟移民打过交道，都是文本的工作。这也算是一个启发，我明白了清楚现实情况的人，文章是不可能写得那么正式的，因为事情非常复杂，搞出一二三四五六，只是贴标签，其实是不完全清楚。

那时我们在组建牛津的迁移中心，我是中心的申请人之一，中心批准了，但钱要一年以后才到位，所以我从移民组织出来以后，虽然有未来的工作，但没有工资。作为过渡，我就去了新加坡国立大学，在亚洲研究所做博士后。新加坡国立大学对我生活的影响非常大，我在那里碰见了我的爱人，她也在亚洲研究所。我去的时候亚洲研究所的所长是安东尼·瑞德 [安东尼·瑞德（Antony Reid），1939生于新西兰，澳大利亚籍，国际知名的东南亚史专家，认为应当把东南亚地区当作一个整体来看。《东南亚的贸易时代：1450—1680年》（Southeast Asia in the Age of Commerce , 1450-1680 ）是其成名作。中译本两卷由商务印书馆于2010年4月出版。] ，他是很有名的东南亚历史学家，做的是布罗代尔式的长时段的经济社会史。他要打破我们今天国别的框架，认为很多跨国联系长期存在，三百年前有贸易网络，可能比国家更重要。像我这样从北大出来的人，觉得这个没意思，因为今天最重要的框架还是国别。后来我才慢慢理解到，这种视野相当重要，不是去否认今天国家的重要性，而是如果对国家有历史性的了解，就能相对化，有距离感，那种乡绅的东西就会出来。乡绅为什么要学历史，西方的知识分子为什么要学古典学，学希腊、罗马，不是要简单地建立一个自我叙述，虽然它可以被那样利用，民族主义就是要构建出一个非常连贯的单线的历史叙述；而是可以帮助我们建立起另外一种时间感，长时间感，使你对今天的政治有一个比较好的把握，同时又有比较健康的距离感。

我在新加坡做了一年博士后，后来一直在那里做访问学者，虽然回到牛津，但在新加坡花的时间更多。后来杜赞奇当了所长，他的想象力，他对当下重大问题的介入，对我影响非常大。他在新加坡办了大量的国际学术会议，很想把新加坡国立大学的知名度搞上去，这大大开阔了我的眼界。但新加坡最让我觉得可圈可点的地方，还不是像杜赞奇和安东尼·瑞德这样的一批人，而是他们背后一群兢兢业业的人。你可能从来没听过他们，他们往往都是女性，也许没有很大的想法，看起来没有什么天才的创造力，就是埋头苦干，有非常专业的精神，建立团队，有宽容的态度，做事情比较无私。新加坡有一批这样的人。大家都认为李光耀厉害，他当然重要，但事情靠大规划，更靠一点一滴做出来。今天不做，今天不犯错误，就不知道明天能干到什么程度，唯一的办法就是去做。我觉得这是新加坡精神。它和牛津不一样，牛津有老本，对很多要后来居上的亚洲国家来说，新加坡很值得学习。

我比较反对创造性或者天才的说法。任何东西都是靠做出来的，不做的话什么都没有。小时候课本里面的达·芬奇画鸡蛋，都蛮真实的，技术性的东西相当重要，只讲空洞的东西是不行的。北大在这方面有一点代表性。我们那时候人人会背那段话“这真是一块圣地……” [这句话出自谢冕的散文名篇《永远的校园》。谢冕，福建福州人，1932年生，文艺评论家、诗人、作家。] 我一个学政治学的同学说，你把自己所在的小地方称为圣地，会让人很反感，中国那么大，让北大之外的人怎么看？这给年轻人、北大学生培养了一种什么心态？他的说法让我很受启发。我们比较喜欢夸夸其谈，那种埋头苦干、在细微地做东西的过程中的体会反而没有。艺术不完全是靠想象，艺术很具体，你对今天早上那一束阳光的感受，是很具体的，要把握那种感受，一定要把它做出来，通过雕塑或者画画，色彩的调配，物质性很强。夸夸其谈相当可怕，好像一种灵感让自己感动起来，但是飘过去了就什么都没有。

当然新加坡的研究模式有它自己的特点，很高效，但是很快也被技术化，自我重复，跳不出来，所以它需要思想上的领导者。新加坡学者在基本的知识、技术、写作能力的层面，真的没有问题，但要发展出一些新的做法和说法，把我们在亚洲的生活经历和纠结讲清楚，才有可能往深处走。这需要跨界的合作，需要艺术的、政治的、搞社会运动的人来合作，把人的感受都讲出来。要允许试错，允许一些人不出成果，要着眼长期的积累，有这么一个生态系统。

吴琦：新加坡也没有这样的生态系统？

项飙：没有，现在缺这一块，但是他们的基础设施、规范程序真的是不错。他们能做的都做得很好了，但怎么样把不同的东西统领起来，有一个大的突破，再跳出来，这个目前还看不到。

吴琦：这里提到对长时段历史的重视，和您之前讲到和那位牛津院长的辩论时，您认为短时段历史往往能切出更具体的层次来，以及当时自己的研究对短时段的偏重，是不是有矛盾的地方？

项飙：当时我说长时段历史就像长篇小说，好像事情都能够用漫长的时间自己解释自己；我做人类学就像诗歌或者话剧，在非常有限的舞台上，要把事情更明显地凸现出来，不是更好吗？但那次我有点后悔，是当时的无知，对历史的重要性没有体会。其实好的话剧本身应该有很好的历史感，才知道什么值得呈现、什么不值得，什么话有意思、什么话没有厚度。

后面讲长时段历史，是针对民族主义和现在的政治，意思是不同的。长时段历史可以有两种用法，一种用法是建立连贯性，越长越好，显得更加一致，而且原点更加清楚，民族主义很重要的讲法就是有一个起点，这样一路下来。最典型的例子，当年讨论李四光发现石油，说这个几亿年前的事，是为了中华人民共和国准备的，是这么一种对历史的理解。另外一种理解是倒过来，正因为时间很长，看到人世间起起伏伏，有各种各样的安排，公共事务、权力争斗、利益分配是怎么回事，就知道现在这个格局，从整个长时间段里面看，其实是相当短暂的一段时间。这不是佛教的无常，认为现在的格局总会过去，人活在今世，国族总比人命要长，还是得认真地介入，但在介入的过程中——我们用一个学术研究的词——不要把它本质化。本质化就是认为它从来如此，一贯如此，应该如此；而去本质化是说，它现在如此，相对如此，以及马克思主义说的，历史的如此。“历史的如此”的意思是，任何事物都有它的历史，兴起、发展和消亡，都是具体条件下的具体反映。

这样来看的话，在知识分子里，我是比较同意民族主义的。这方面印度学者看得比较清楚，他们说英国贵族没有民族主义，只有反殖民主义的印度人才讲民族主义，英国贵族觉得他们非常地方主义，没有国际视野，自己才是从全人类的视角看全人类的问题。我们要学印度学者这种敏感。首先，没有所谓真正的全人类，全人类也是某一种视角。其次，我们如果也学你看全人类，其实是对自己在世界上位置的背叛，要尊重我们被殖民、被剥削的过程，必须靠民族主义来对抗那种普适、抽象的叙述。所以我觉得民族主义在今天还是很重要，我把它看作一种斗争工具，但如果认为这是中国人对世界格局、世界关系本质化的反应，那就一点意思都没有，因为我们知道民族主义在中国是晚清才兴起的，是很多人的斗争，把它消解成那样，其实很不负责任。

这是长时段的两种用法：是建立一种隧道，从一个点进来从一个点出去，好像在山洞里面，其他全封闭；还是要去看一看全景的山川，看到更丰富的场景。

吴琦：说到民族主义，也许可以从概念上进一步辨析民族主义和民粹主义的区别，尤其在今天，我们面对越来越多的现象在这二者之间游移，很容易混同，比如留学生群体的爱国、互联网上的小粉红、对特朗普等民粹领袖的拥护，这些应该如何去识别？如何找到民族主义当中比较健康和有机的部分，又不滑向民粹主义，在日常实践里，这中间是否有可操作的空间？

项飙：这个提得非常好。可能要看具体的案例，很难有一个标准去看什么是好的什么是不好的。欧洲的历史学家是把莱茵河西岸叫作市民的民族主义（civic nationalism），把莱茵河东岸叫作民族的民族主义（ethnic nationalism）。西岸的意思就是以法国为代表的共和主义，有共同的政治理念，不管什么肤色什么民族，只要尊重我的政治理念和宪法，都是公民。东岸是东欧、巴尔干，主要看你爹是谁、你姓什么、信什么宗教、皮肤的颜色。后者是种族性的，而前者是原则性的，一直有这个区分。这个区分当然过于简单，但是它说明了民族主义里可以有很不一样的色调。

民族主义情绪被调动的时候，首先要想到这不一定是坏事，也不一定是好事，要看你是从世界格局、权力关系出发来思考，还是从种族认同上来思考。如果从种族认同上讲中国，我觉得有问题，如果从抗衡美国霸权的角度，那就有一定的合理性，这个其实非常复杂。我写过，中国的社会主义革命其实是民族主义和国际主义紧密结合的，否则不可能有社会主义，社会主义是世界性的。官方界定毛泽东的最大贡献，不是建立了新中国，而是“伟大的马克思主义者”，他把马克思主义提到一个新的高度，是世界性的贡献。现在把他讲成一个民族主义者。中国有很多人都是民族主义者，包括章太炎、孙中山，开始排满，然后要共和，然后又走社会主义道路，大家都在世界格局里寻找位置，民族这条线划在哪里，是非常动态的过程，不是天然给予的范畴。现在很多民族主义的情绪是把民族这条线给绝对化了，看不到历史上民族是怎么形成的，但是又拿历史上的斗争和自己狭隘的理解套起来，所以很多年轻人也就被绕进去了。一个出路还是去多看细节。如果你今天不爽，觉得要通过民族主义说事情，那是不是咱们先坐下来把你的不爽讲透？看看民族主义究竟能在什么程度上解释、解决你这些问题。