吴琦：“跨国性的自洽的小世界”是一个很有意思的表述，今天各行各业的年轻人都有这样的机会，可能也正在这样做着。您认为应该怎样去构造这样一个小世界？它到底意味着什么？

项飙：韦伯（Max Weber）讲得很清楚，理性化可能是一种牢笼，所以我们都渴求通过一种有机的个人性的盘根式的小世界抵制这个体制。前面讲到，这个小群体越是具备异质性、多样性，它的抵制的能力就越强，就会更加有机。如果它是跨国的，首先就意味着异质性肯定比较强。直观地讲，和国际合作，可以想想遥远的朋友，比较容易舒心，如果都是和自己所里的同事合作，没有逃避的空间。体制本身一个很重要的特点就是空间上的封闭性，和国家紧密地联系在一起，是管道型的，所以体制中的东西很难跨国。可以以国为单位做国际合作，我代表这个国家，你来自那个国家，但不能说是跨国。跨国的意思是已经看不出国界线在哪里。跨国的逻辑是可以打破国家、国族的体制，创造出替代性的空间。这种多元视野的碰撞，对自己思维的刺激很重要。

小世界不是安乐窝。对于学者来讲，小世界首先是一个被构造的过程，其次是不断骚动的过程。你构造它，它逼着你，刺激你去反思自己，批评自己，不断冲破原来的理解。它越是活跃，越是骚动，给你的安全感越强，因为你的生存就是你的思考，如果不断觉得自己在思考，就很明确地感觉到自己在生存，不用为生存害怕，因为思想活着。跨国的过程，刺激比较大，正是这样的刺激，让你感觉更安全。有意义的小世界必然逼着你不断自我怀疑、自我反思、自我改变、自我突破，但又比较自然。

吴琦：在这种跨国行为和网络之中，尽管产生了非常有益和丰富的交流，但对于本土的学术生产、思考和实践来说，真正的作用是什么？能够完全转化过来吗？

项飙：从知识生产来讲，地方怎么样进入全球，但又不被它吃掉，这个确实很难。罗安清（Anna Tsing）讲过全球知识体系的形成 [Anna Tsing, Friction: An Ethnography of Global Connection , Princeton University Press, 2004.] 。比如说植物学的分类体系，瑞典的生物学家林奈 [卡尔·林奈（Carl Linnaeus，1707—1778），瑞典植物学家、动物学家和医生，瑞典科学院创始人之一。他奠定了现代生物学命名法二名法的基础，是现代生物分类学之父，也被认为是现代生态学之父之一。] 使用拉丁文来包括这一切，形成全球性的命名体系，但是这个体系所依赖的基础性知识都是来自各个地方。非洲的植物肯定最早是用非洲的语言来描述，包括它的名字、用法、意义，世界知识体系吸纳了这份信息，然后用拉丁文进行分类，把非洲、亚洲很多当地语言对植物的界定、描述替代掉。所以国际知识体系的形成，同时也是对地方知识的消除。造出一个体系之后，如果要学植物学，就要学拉丁语。所以第一，要对所谓现存的国际性或者全球性有很强的警醒，这是人造的一个体系，真正的全球性只存在于无数的地方性之中。贝多芬是全世界的，但他首先是欧洲的，不是非洲的，不是拉美的。为什么欧洲的音乐家比非洲的音乐家更“全球”？这是个问题。

第二，也要把究竟什么是本土想清楚。我们碰到乌干达的朋友、苏格兰的朋友时，要了解他们的本土，同时又要建立一种共通性，这里就要把握好层级的问题。我们之间究竟重合在哪里，在共同建立起来的东西里，经过了哪些抽象化，提炼了哪些，删除了哪些特殊性，要把这个过程想得很清楚。所以，地方性和全球性都不是真实的，都是人为的。构建跨国性的小世界，不是说会给本土研究额外地带来什么，而是会把本土的意义，本土本来就有的那份能量激发出来。

吴琦：《全球“猎身”》的研究，是不是能作为展现地方性与全球性关系的一个具体例子？

项飙：《全球“猎身”》是想说全球扩张性的经济体系是建立在这些地方性的基础上。因为印度有种姓制度、婚姻制度，才给全球体系提供了这些人力。而全球体系也是做出来的，那就要问是谁在做？为什么这些人能做？工资那么低，人从哪里来？里面是什么道理？就看到性格、种族、培训体系这些因素。这可能是一个比较好的例子，从很具体的地方到全球性体系，是怎么一步一步挂起钩来的。

吴琦：您说到和亚洲学者更能聊到一起，这背后是不是意味着，所谓跨国性的小世界，仍然有其边界，这个边界是什么？

项飙：小世界当然有边界，没有边界就不成为小世界。什么叫边界？边界的意思不是要定义我和他的不同，而是指我们一定要有内核，有内核就比较容易聚集在一起，形成共同性。东亚学者比较自然地形成对话，因为我们的生活经历，特别是焦虑，比较一致。这客观上好像是有边界，但出发点不是要画边界。

吴琦：那您怎么看“东亚现代性”这样一种学术框架？先验地把中国、日本、韩国作为一个整体、一个单元来讨论，似乎也不是您的初衷。

项飙：这个说得很好，我不是要提倡一个东亚共同圈的概念。有人那么去做，我也觉得没有什么坏处，但我也看不出价值，那不是塑造一个有机的共同体，而是塑造一个标签。80年代讨论温州模式，这个概念对我来讲也没有任何意义。