吴琦：沿着共同体的问题，我们再具体一步，对今天的大学还有什么样的期待？大学应该做什么样的事情？从您在牛津的实践联系到国内的现实，中间好像有很大的差别和张力。

项飙：每个时代大学的功能都不一样。我们进入了一个物质相对充裕、城市教育水平相对高的时期，所以“人的生产”变得越来越重要。我们前面提到过，很多问题不是通过经济再分配来解决，这里面有人的各种各样的诉求，所谓人民群众对物质精神文化生活需求的多样性，这是很真实的。在这样的情况下，我们大学培养什么样的人，确实是一个非常重要的问题。我再重复前面说过的话：大学就是给你一个环境，让你在人生比较特殊的四五年当中去探索自己，探索这个世界，允许你犯错误，允许你做疯狂的探索，让你对事情产生理解，当然也学到了基本的知识和技术。这是我对大学的理解。我认为大学的教学功能肯定高于研究功能，今后的研究应该还会发散出去，跟产业结合。我前面也说过，大学不是去树立范例，而是要去寻找例外。

吴琦：历史上哪个阶段的大学教育，比较接近您说的这种状态？

项飙：一直不太有，60年代的大学当然比较例外，在欧洲和美国，像伯克利、牛津，一直有各种怪人，但这又是跟他们的贵族背景联系在一起，因为他们是贵族，所以可以例外。他们最左翼的人都是来自最优越的家庭，确实读过很多东西，可以背叛，为精神去牺牲。

以中国来说，新中国成立后说要开门办学，废除考试制度，要工农兵进学校，这都是很好的想法。70年代末，恢复高考，怎么理解这个事情？现在去看那些改革开放四十年的回顾，都认为恢复高考是很重要的机会，觉得这是天经地义的事，恢复高考就说明社会恢复了基本的理性，实现了基本的正常，但这是谁的正常？对农民来讲，恢复不恢复高考，对当时90%的农民来讲影响不大，但是恢复高考把此前的官僚和城市知识分子一下子拢进来，其实是一个政党和当时社会主义体制下的精英的重新联盟。大学当然是搞精英主义，你看现在回忆恢复高考的人，很多都是干部子弟，从农村回到城市，不仅恢复了原来比较优越的地位，而且用这种途径在文化、道德上使自己的优越正当化、合法化。这种体制下面的大学，代表着理性、正常、合理，在整体环境比较和平的情况下，大家都追求正常，不仅在中国，整个亚洲也是。追求例外的精神不太强，可能只有五四时期，在北大这些地方，既有辜鸿铭，又有鲁迅，共产党也是在那里萌芽发展出来，那确实是一个大家都在追求出路、追求变化的年代。现在我们的大学是主流中的主流，大学也以此为豪。

吴琦：西方的教育和大学，在追求例外这一点上，现在依然是成功的吗？

项飙：我觉得在一定程度上说是的。你可以说它很虚伪，因为到最后也是一个阶级再生产的过程。这个可以类比，比如现代艺术，一开始杜尚 [马塞尔·杜尚（Marcel Duchamp，1887—1968），美籍法裔画家、雕塑家、国际象棋玩家与作家，20世纪实验艺术的先驱，被誉为“现代艺术的守护神”。其作品对于第二次世界大战前的西方艺术有着重要的影响，达达主义及超现实主义的代表人物之一。是他第一个给蒙娜丽莎加上两撇小胡子，将小便池当作艺术品送去参展，他的出现，直接影响了二战后西方艺术的发展历程，改变了人们认识艺术的方式。] 惊世骇俗，但很快就被吸入正统的现代艺术，结果成为人人追求的目标。比如鲍里斯·约翰逊，曾经的伦敦市长、英国外交大臣，他写过九本书，一直是例外，最后还是进入当权派。这些例外有可能是很不负责任的，但通过这种例外，整体上会不断地给当权派带来活力，也不断改变它。

吴琦：您举的几个例子，60年代、五四时期等等，似乎都是在和某一个对手对峙，对它不满、批评、冲击和挑战的过程中，我们期待中的那种大学的气氛才被调动出来，形成思潮？

项飙：这个和我们说的例外不太一样。如果是在有强大的敌人的情况下形成的共识，比如60年代，日本东大打出的标语是“打倒帝国、解散东大”，东大男学生撒尿时要朝着美国大使馆的方向，那是历史的例外，非常激动人心，但不可能是长时间的，今天来讲对我们没有很直接的参考价值。2018年也是1968年的五十周年，很多人讨论1968年究竟留下了什么，在生活方式上改变了多少，这个也值得讨论。我们的80年代其实也可以说是在搞例外，但最后积累了什么还需要整理。有一个很强大的共同敌人，大家有一种反抗性的姿态，在历史的某些时段中是必要的，但也有它的问题，会简单化，思想上的创造力更有限。

我们讲的例外更是个人性的，大学自己不一定是例外，但大学允许、鼓励大家寻找例外。大学还是很温和的地方，不应该是一个愤怒的地方。在今天的情况下，在总体温和的情况下，每个个体去寻找例外，在没有共同敌人的情况下找出那个例外，可能更深刻。敌人是谁，敌人可能就是自己，所以要更深刻地反思，反思对象是周边很亲密的人。两年前，北大学生对后勤职工做过一个调查，对他们的基本生活状态做一些了解，结果出来以后还比较引人注意。这是大学应该做的事。这个说不上是寻求例外，但离开主流，稍微迈出一两步，已经有很好的效果。

吴琦：这种例外感，是不是也正是北大自五四以来的中心感的根源？也就是您此前批评知识分子和精英时所指出的问题？

项飙：北大中心感的来源，在它的叙述中当然是这样，认为自己是代表历史的步伐，它的反抗代表历史的前进，是正确的方向，所以本质不是反抗，是前进，和抵制很不一样。抵制是弱者的，农民少交一点税，维持自己的生活方式，不要让别人干预。但北大是英雄主义的，要前进，要打碎。从研究的角度看，跟抵制联系在一起的应该是怀疑，但北大的情景不是怀疑，是坚定认为自己是对的，是中心。在当时的历史阶段中，完全合理，但一直这样下去，就很危险。我存疑的地方是它的自信，感觉自己掌握了历史、掌握了真理的那种自信。

吴琦：后面是更加复杂的情况，当权力资源化，也就消解了最初的前进性，都被打碎了。

项飙：那是肯定的。所以符号化还是蛮有意思的话题，我在做研究生的时候，蛮想研究中央电视台周边的情况，梅地亚宾馆那时候是很风光、神秘、风流的地方，周边非常复杂，成为一块肥肉。因为中央电视台成了一个垄断的符号，被对象化了，成了工具。它又是那么巨大的一个光环，有多少人愿意进这个机构，要进这样工具化的牢笼，它也利用自己是工具去逐利。

吴琦：对北大工具化、资源化的这些感受和判断，是在您求学阶段就有了还是离开学校之后有的？

项飙：当然是在后来才有的，求学阶段我们看不出来，觉得都是好的，主要也是2008年之后，突然有那么多钱和资源进入大学，过去也没有那么有钱，大家都发牢骚，感觉不到太多这种迹象。当然在哲学意义上来说，人都是互为工具，什么时候被利用，什么时候利用别人，在每一个环节当中都是复杂的，这时候就需要一些基本原则，要看具体的情况怎么分析。

吴琦：这些基本原则应该是哪些？

项飙：要知道自己的价值是什么。老师的价值是培养人，那么怎样培养人？培养什么样的人？不只是政策研究，明明知道它没有价值还去做，这不就是违背了自己的原则吗？这个其实不难的。我们现在去开会，听到最多的词就是妥协，认为妥协是一种智慧，听起来很有意思，但妥协来妥协去就妥协没了，不是说不需要妥协，但基本的立场讲不清楚，那就无所谓妥协，因为妥协也是一种主体行为。

吴琦：接触国内的学界，您的感觉是什么？对目前文化、教育、艺术界的状态，我一度感到比较悲观无力，有的时候真是不能接受这种普遍的沉默和不作为，这可能也是我们想要做这个访谈的一个动因。

项飙：总的来讲，确实有意思的事不太多。说老实话，学界的进步比我原来想象的要小，我原来认为国内那么多变化，听他们一讲，提的都是很有意思的现象，却没有什么分析，蛮奇怪的。