吴琦：在发表完“浙江村”和《全球“猎身”》两项研究之后，中文世界里就比较少看到您的专著或调查研究，但时常能够读到您在理论、研究方法方面的专门文章，这背后是不是有一些学术路径上的转变？

项飙：新加坡在一定意义上是一个终点，我完成了博士论文《全球“猎身”》，书在那里写完。但另外一方面，我说有新启蒙的感觉，它其实也是一个新阶段的起点，我感觉到学术研究的意义，跟唱歌和跳舞是一样的。在新加坡之后，我回到牛津工作，开始做东北的调查，重新开始和中国建立比较强的关系，做调查。这时候我觉得重新再做个案研究，好像意思不够，就跟你做记者一样，觉得不够，要去想一些比较大的事情，而且我认为我们有很多问题不是需要答案，而是要把问题本身提得清楚一点。当时我做的东北研究的题目是“劳动力输出中介”，背后的思考深度真是不够。

让我转型的是一系列的中文写作。《世界、学理与自我》那篇文章，其实是一个总结。然后是《寻找一个新世界——中国近现代对“世界”的理解及其变化》 [项飙：《寻找一个新世界——中国近现代对“世界”的理解及其变化》，《开放时代》2009年第9期。] 那篇文章，也是在找自己的位置。我重新开始在中国做调查，同时开始在国内做演讲。《普通人的“国家”理论》[项飙：《普通人的“国家”理论》，《开放时代》2010年第10期。] 就是在中山大学的一个演讲。这里有一个比较自然的延续，都是关于世界、全球化的讨论。总的来讲，那时候开始看一些比较大的问题，和我原来做的研究关系不是特别大。但是这些问题都是我在调查中观察到的。“浙江村”当时给我一个很大的教训，我们在那里搞社工小组，想要培育他们有自我保护、自我组织的能力，更好地在体制之外生活，但他们希望通过我们北大的社团帮助他们和国家建立联系，把他们更好地整合到体制内部。后来在调查出国劳务、中介行为、上访和其他问题的时候，逐渐对这个事情有新的想法，想写得比较大，然后发现自己在理论资源上不够。也意识到很多大的问题在历史上已经有很多很有意思的辩论，而我全部都不了解，所以和汪晖老师以及其他几位同事一起做《辩论中国》读本项目，这个项目做了好几年，现在也不知道什么时候能结束，但是我觉得非常荣幸，在这个过程里我学到很多东西。

如果没有这个转型，我可能不会写关于香港、关于知青的文章，和我以前的风格不太一样。如果没有那些文章，可能也没有我们今天这个访谈。以前，别人可能觉得我能做比较好的学术研究，但不会觉得这是一个做公共性讲话的人。其实我喜欢公共性，这个和北大有关系，所以写这些文章，就觉得自在、愉快。但现在的挑战是，怎么样把大的想法深化下去，跟自己的实证调查结合起来。因为思想性的东西很散很大，想象力很强，但要真正去验证它很困难，需要来自很多案例的材料。作为一个个体学者来讲，短期内没办法解决，有了这种发散性的思维之后，看自己的材料也变得很发散，一个材料里可能生长出不同的点，要真正把一个点做好，又需要新的材料来补充，这就变成每天工作都不知道最应该做的下一步是什么。我不断探索，很多东西写了很多稿，就放在那里，东北调查的出书合同是2008年签的，已经十年了，完成不了。但我估计这个经历不是独特的，很多人都会有这种写作上的危机。直观的感受就是对写的东西非常不满意，觉得调查也不够，思想也不够，但又不知道可以怎么样去提高。

我现在同时也做一些评论性的思考，这成为我往前走的一条线，但这是一条辅线。比方我在写关于清理问题（外来人口）的文章，发现也很困难，因为需要很多材料，拿到材料是很困难的，一个是时间上的问题，再一个事件本身的过程非常复杂。这样一篇文章要想写出满意的成果来，都是很困难的，所以很没有底，很慌。

目前这几个月的工作有三条线。一条线是去看一些很具体的问题，想推进一些工作，这是半学术、半公共地参与，写《扫地出门》[项飙：《家：占有与驱逐》，见［美］马修·戴斯蒙德著，胡䜣谆、郑焕升译：《扫地出门：美国城市的贫穷与暴利》，广西师范大学出版社，2018年7月。] 的序言，也是评论性的，带进一些自己的思考。这应该是辅线，本身不是积累，是应用，比较容易做。第二条线，跟踪一下人口清理的问题，原因是从2001年开始，特别是2003年收容制度废除之后，尽管户籍改革没有很大突破，但流动人口的政策变得比较宽松，这么多年来一直是往这个方向走，怎么会在2017年底有这么大的转折？现在的清理和2003年以前的清理是不是一回事？我认为它们几乎完全不同，现在形成了一个新的权力运作方式，要把这个讲清楚不容易。这是比较具体的一个项目，以前没有准备，事情突然发生以后，我觉得需要有人做分析。第三条线就是这几个大的项目，继续做关于流动人口的研究，特别是基础设施型权力 [“基础设施型权力”是美国历史社会学家迈克尔·曼（Michael Mann，1942—　）提出的概念。基础设施型权力和专制型权力相对，它通过对社会生活的渗透、通过对社会行动的协调和服务而达到管治社会生活的目的。比如通过修建高速公路、修建大转盘来调控交通，就是一种基础设施型权力。] ；还有再生产性流动，再生产如今成为世界经济主要推动力；再有一个是宗教民族问题，这个基本上搁浅了，由于实地调查的现实原因，很难往下推。这也增加了苦恼，这应该是我的主活儿，去积累原始材料，投入了很多，读了很多，但实地调查去不了。

第一条线大家直接能看得到，但其实是辅线，多做少做，心里倒没有什么负担；第二条线也很重要，是一个知识分子面对社会应该做的工作，关键是最重要的第三条线很难推进。没有第二、第三条线，第一条线会变得很短、很碎，开始重复自己，这是我挣扎的原因。转型欲望的出现是比较自然的，就想讲得深一点、大一点，没想到那么困难。

这里就要讲到基本功的问题，基本功就是把大的思想和具体材料结合起来，能够一步一步深入下去、持续地做下来的能力。我在这方面还是很欠缺。以前做的是从很明确的具体材料出发做一些解释，或者从一些模糊的大的现象出发做一些评论，但真正要结合起来，把一个社会现象、社会问题精确地讲清楚，到现在为止，我还没有一个作品达到那种样子。我现在在看西方社会科学训练的一些设计，看他们是不是埋下某一些训练，让学生今后能够做到这个程度，或者是他们也没有？到现在我都不知道这个功夫是怎么练出来的。这和个人性格，和以前的人文教育都有关系，很多人类学家为什么对宗教这么感兴趣，宗教确实会培养一种气质或者灵感，对那些人怎么理解生命、死亡、不幸这些事情会比较敏感，就会注意看很细的东西。我发现一些有宗教情怀的人类学家做得比较有趣，因为他们在这方面看得很细，他们也不觉得理论上有多大的意义，就是从情怀出发，背后却有很多有趣的东西。

吴琦：您认为哪些老师、哪些作品曾经达到过这个标准？

项飙：经典的人类学研究当然很多了，对我自己影响最大的可能是保罗·威利斯[保罗·威利斯（Paul Willis，1950—　），是英国有影响力的社会科学家，在目前社会学和文化学领域的研究中也享有盛誉。保罗·威利斯的作品主要涉及社会学、人类学和教育学领域，并强调消费文化、社会化、音乐以及大众文化。现执教于美国普林斯顿大学社会学系，是《民族志》期刊创始人兼高级编辑。其1977年的作品《学做工：工人阶级子弟为何继承父业》（Learning to Labour: How Working Class Kids Get Working Class Jobs ）被誉为20世纪社会学、人类学和教育学的经典著作之一。] ，他的书《学做工》已经翻译成中文了。

吴琦：您讲到转型的困难，其实也是一个把个人经验问题化的例子。之前在新加坡做博士后的时候，您肯定没有想过要从自己的个人经验出发来讨论什么问题。是不是在处理切近的问题，需要把实际材料和大的问题相联系的时候，个人的经历必须成为某种桥梁，至少也是提出问题、产生问题的一种介质？

项飙：这个问得很好，确实是这样。对我来讲，个人经验的问题化起源就是对自己的不满意，讲来讲去都没有深度，不有趣，于是开始抱怨，抱怨体制、抱怨父母、抱怨童年，就开始问题化。但个人经验本身并不是那么重要，把个人经验问题化是一个重要方法。我们关心的是世界，不是自己，现在关键就是从哪里开始了解这个世界，同时也更好地了解自己，把个人自己的经历问题化，就是一个了解世界的具体的开始。我对自己不满意，看自己的成长经历，同时也要看自己和这个世界的关系，别人怎么会想到这些事情而自己看不到，这样才能不断地看到很具体的世界。

自己的经验都不是自然发生的，都是在一定的情景下发生，有它的历史、来源和局限。问题化的意思不是把它变成了负面意义上的问题，把它割除掉，而是要更好地去拥抱它。像我也是，各种各样的弱项、缺点，问题化之后其实就理解到自己是怎么过来的，要跟这个局限共存。它和自恋是相反的关系。它的指向肯定是外在的，是把自己对象化，把自己的经验对象化。这个在心理上也是一个蛮好的运作，把个人经验问题化以后，比较容易心平气和，不是说那种通透的看法，而是刚好倒过来，你看到，世界其实是复杂、变动的，我在这么一个位置，很多时候让我不愉快，但这是大的格局，所谓“认命不认输”。我的挣扎本质上不是问题，当然每天有心慌，通过静坐、瑜珈、喝绿茶这些方式来缓解，但挣扎是活着的一部分，和不挣扎比，我肯定选择现在的挣扎。

吴琦：我们做这次访谈，一开始您也顾虑过不要谈那么多的个人生活，而是在这个过程中逐渐发现，把自己作为样本、个人经验问题化这样一个路径，可能是有效的。

项飙：一开始的确没有这样的想法，是在聊的过程当中感觉到这是一个很好的讨论问题的做法。从个人经历开始，谈到一些大的问题，怎么嫁接这两者，这就是问题化。经历本身成了需要解释的问题。一开始，我们聊天主要还是谈思想，怎么进行社会干预，当时觉得个人经历只是背景，现在它成了基础性的材料。具体怎么问题化，需要知道很多东西，上小学的时候教育体制是什么样的、经济和社会是什么基本情况，得有这个历史知识，做一些比较，其他同学是怎么做的，也得有观察，如果观察不太准确，问题化一下子就偏了。所以它是一个切入点，一定要运用更广泛的知识，指向更大的存在。盘根式的思考方式都是连接性、互通性的。“打通”是什么意思，这个词我们已经说了很多遍了，打通就是回到实践，因为实践是最盘根、最通的！怎么样回到实践？从哪里回到实践？就是要从这些书本上学到的概念、范畴、理论、教条、框架离开，新的基础就是实践。但实践是那么流动、那么无情，怎么把握？个人经历就是开始把握实践的起点。