吴琦：我们比较多地谈到了您在公共演讲、媒体访谈等方面更社会性的工作，这的确也是一开始的初衷，但回过头想，关于您最近在做的主要研究工作，反而涉及比较少了。这两部分的关系是怎样的？

项飙：访谈对我来讲受益很多，这真的是一个很好的机会。有人那么系统地问我，你也看到我有很多没有想到的事情现在出现到脑子里来，这是很愉快的。咱们没怎么谈我自己的研究内容，因为研究针对的东西比较具体。比方说出国中介，可能针对的是现在的政府以及国际组织、NGO对劳动力流动、招聘的管制和其他做法，要对那些进行分析或者提出政策建议。这里一个中心议题是市场的行政化。劳务出国现在基本上都放开了，市场化了，但这个市场绝对不是一个典型的平等性的市场，而是等级化、行政化的。我们一般说行政化、市场化是两个对立的东西，但市场化本身很快等级化和行政化了，这背后的原因是什么？一方面市场有这样的内在动机，因为要利润最大化，靠垄断，靠掌握上游资源。第二个原因是现在政府和国际组织越来越强调要保护人权和流动的有序性、合法性，在这方面管制很多，使得某些商业性中介有更强的合法性，因为他们有能力把材料做好，让你感觉到它很合法，能够保护劳工，至少不会出现恶性事件。他们掌握这个资源之后，就利用这个能力来保护自己在市场上的地位，攫取超额利润，主要靠这个赚钱，不靠实际的招募、对劳动管理的日常工作。实际工作发包给了下面一些小公司，小公司就可能会做各种各样不太合法的事情。

我们的访谈肯定离不开我的研究，要没有这样的研究，很多东西我讲不出来，但内容上我又不是在讲我的调查。就像一个办企业的人，没有办过企业就没法谈心得，但有心得并不等于直接讲某一个具体的企业。但我们也的确可以多讲一点我的具体研究。再比如，再生产和学生的流动就很有关系，现在的英语教育、出国留学，不仅是简单的镀金，而是要改变人本身。家长们不仅仅是想让孩子读个洋学位好找工作，而是越来越觉得国内的教育不符合人性，把孩子的天性快乐搞没了，出国是为了保护“人”。这背后不是简单的理念问题。这么大的产业，最后是一个长期的社会问题。

我本来还想研究从西北去东南沿海做阿拉伯语翻译的这一批穆斯林，这些孩子是在西北辍学的问题少年，经常打架，家里很担心他们学坏了，就送到清真寺学经，在那里学到一点阿拉伯字母、语法，然后突然在2000年代初有机会成了翻译。我想看这个群体对宗教的理解、对中国的理解，在这样一个经济全球化贸易的过程当中，和具体的有形的中国市场运作怎样搭配在一起，比如义乌市场、广州的天河市场等等。到最后，我关心的是中国社会内部的多样性。我们讲过中国内部客观存在的多样性，但我们的政治理论话语对多样性问题一直没有很好的能力去处理。当时想做这个题目，但非常困难，准备了很长时间，写了一点东西，基本上搁浅了。

社会主义条件下的民族自治，背后是一个独特政治，我叫它超越性政治。民族自治这个概念在欧洲的社会主义里有传统，列宁是特别强调民族自治特别是文化自治的。我看过一个历史材料，列宁受他父亲的朋友、一个东正教传教士的影响，这个传教士非常强调一定要用本土语言、本民族语言去传教，不能用拉丁语，不能用俄语 [这位东正教传教士是N. I. Il'minskii，见A Neglected Source of Lenin's Nationality: Isabelle Kreindler . Slavic Review, Vol.36, No.1（Mar.，1977）, pp. 86-100。] 。这也是基督教传教中的普遍做法。牛津的苏慧廉 [苏慧廉（William Edward Soothill，1861—1935），著名英国在华传教士，在中国温州传教二十六年，牛津大学中文教授，英国知名汉学家。] 就在温州把《圣经》翻译成温州话。在我现在办公室的对面，有一个机构也专门做这种翻译，把《圣经》翻译成各种土著语言，所以传教士成为最早对土著文化有深刻理解的准人类学家。为什么强调本土语言？列宁父亲的朋友解释，要真正通向上帝，必须通过自己的语境和语言，那是通向上帝唯一的思想途径。先学俄语或者拉丁文、英文，那个路不通，和上帝不接近。要通过每天吵架、和爱人小孩说话的语言通向上帝。这里对多样性的强调，和它的超越性有关系，既然我们有共同的未来、共同的理想，眼前的多样性就不是一件可怕的事，反而非常有趣、可爱。列宁对社会主义民族自治的看法也是这个意思，既然大家都奔向了共产主义，那么语言、生活方式的差别，没什么大不了。大家通过最亲切的本土生活方式去理解、达到共产主义，共产主义在不同的地方有不同的实现方式，不是很好吗？

当时苏联共产党为什么会这么自信地许诺大家搞民族自治，今天很多人解释成一种简单的功能主义，说列宁是希望各个民族起来推翻沙皇，破除沙俄体制。事实恐怕不那么简单，背后是有理念的。这方面，我们50年代确实实行得比较好，去少数民族地区的汉族干部，就是要学维吾尔语、学藏语。可一旦失去这种超越性的共同理想，问题一下子就变了，只能靠物质利益、靠再分配解决问题。

吴琦：这些研究都很有意思，在内容上都是关于流动的现象，在问题意识上又有非常清晰的中国关怀，这么延续下来，看到您谈香港问题，也就不奇怪了。

项飙：当时香港有那么多人做共产党的铁杆，像司徒华搞工会，那就是靠理想。当你有一个明确的政治理念，很多人不同意，但有的人会很同意。后来为什么有麻烦，我觉得更深刻的问题是完全商业化。即使是在香港极度商业化的情况下，商人治港也治不了。我理解的多样性可能和一般描述意义上的多样性不一样，不是单单说有不同的文化、不同的自我认同，而是说怎么样使生活的状态不要被单一化为金钱关系、利益关系。其实是一种反单一性，反对公共事务被单一的逻辑所掌握。现在我们共同的超越性的理想没有了，下面又没有空间，大家每天糊里糊涂。我不是西方式地庆祝多样性，觉得多样性一定好，这不是我论证的目的。我要说的是单一化之后非常危险。

吴琦：您和汪晖老师合作的那个读本，也有组织讨论的意思，可以介绍一下那个项目的情况吗？

项飙：这个读本是希望对中国的近现代社会思想辩论有一个展现。我们选了十个比较大的辩论，希望是和大家生活有关系的，比如“妇女回家” [20世纪以来，有过几次关于妇女回家的大论争：30年代一次，80年代初一次，80年代末90年代初一次，世纪之交一次。这几次论争固然有着不同的历史背景，但都跟经济和就业问题有关。] 这样的辩论。这个辩论从20世纪二三十年代开始，经过了好几轮，最近又有政协委员提出让妇女回家，说是为了保持就业、家庭的稳定。我们把这些文本放在一起看，看辩论的线索是怎么变化的。

再一个是关于离婚问题，遇罗锦 [遇罗锦，1946年生于徐州，三岁时随全家迁至北京。1980年5月16日，34岁的遇罗锦向北京市朝阳区人民法院提交诉状提出离婚。其间她写成纪实文学作品《一个冬天的童话》，发表于北京的文学季刊《当代》。在当时的中国，离婚被认为是道德禁忌，一方不同意另一方就离不成，遇罗锦的离婚案公开，在当时引起激烈反响。当时北京的杂志《新观察》与上海的杂志《民主与法制》先后就此讨论了一年，各方观点针锋相对。] 要离婚，理由是没有感情，这在1980年是很大的事情，当时只有对方是反革命才可以离婚。到最后北京市中级人民法院批准了她离婚。而现在，最高人民法院关于《婚姻法司法解释三》[《婚姻法司法解释三》，2011年出台，是最高人民法院关于适用《中华人民共和国婚姻法》若干问题的解释，是最高法院对现行婚姻法的有效补充。解释指出，夫妻一方婚前签订不动产买卖合同，以个人财产支付首付款并在银行贷款，婚后用夫妻共同财产还贷，不动产登记于首付款支付方名下的，离婚时该不动产由双方协议处理。不能达成协议的，人民法院可以判决该不动产归产权登记一方。] 已经通过了，其中比较重要的就是谈怎么离婚，搞婚前财产的界定，把财产个人化，让法院可以清晰地判断财产，婚前是属于谁的就是属于谁的，这样意味着离婚比原来容易。整个法律就写成让你时刻准备着离婚，有点这个意思。比方说两人结婚二十年，女方工资水平比较低，但对家庭付出大量的时间、精力的投入，到离婚时这些都不算，只算你名下登记的资产。《司法解释三》通过的背后的一个原因是说很多女性傍大款结婚，结婚后很快离婚，要拿一半财产，所以法律要保护大款。很明显，对比来看，就能看到法律对谁的声音更敏感。

还有，从1994年开始，郑也夫和樊纲有一个关于轿车文明的辩论 [这场争论起因于1994年8月9日发表在《光明日报》上的《轿车文明批判》一文，该文首次明确反对“轿车进入家庭”，文章的作者郑也夫是挑起这次轿车大论战的第一人。1994年11月8日，《光明日报》刊登了一篇经济学家樊纲的文章，标题是《“文明批判”的批判》。随后，茅于轼、胡鞍钢等学者就这一论题发表自己不同的看法，或是反对或是支持，但都有一个愿望，让中国汽车工业走健康之路。这些争论性的文章发表于各大媒体上，引发关于“轿车是否进入家庭”的大讨论。] ，应不应该发展轿车工业，后来就和应不应该增加燃油税、路与车的问题组合在一起，成为一个环境问题的辩论，现在又有中科院院士丁仲礼关于世界气候变暖的辩论 [2009年，中国科学院副院长丁仲礼院士带领一个研究小组，通过大量的计算，提出基于人均累积排放指标的全球各国未来排放权方案，在学界引发了广泛的关注。在该年年底的哥本哈根气候变化大会上，他又用研究数据直指目前一些主流的温室气体减排方案，在大会上明确反对发达国家提出的减排方案。] 。我们把这些辩论都放在一块，把原始材料翻译成英文。这样的社会辩论我们总结得不太够，以前讲的主要是路线辩论、理论以及政策辩论，社会性不强。

吴琦：在这个读本中，没有作者的阐释或者解释吗？

项飙：有编者按，但不是详细的专著，主要是读本，强调它的社会性。社会性就在于参与辩论的人，不仅仅是政策制定者、专家，还是公民，有自己的立场，有自己的生活经验，这些都要带进来。我们看七八十年代的《半月谈》[《半月谈》，由新华社受中宣部委托创办，1980年5月10日创刊号出版发行，32开本，64页，除北京外，同时在长春、济南、合肥、南京、上海、福州、武汉、长沙、重庆、昆明、西安、郑州、乌鲁木齐印刷发行。1985年《半月谈》发行量达到360万，成为国内发行量最大的时政类期刊之一。] 等杂志，里面很重要的一部分是读者来信，有时候杂志也会组织一个专题去讨论，很有意思的是，会注明每个人的身份，比如学生、家庭妇女、解放军、工人和农民。但后来到现在，基本上就是城市里面受过高等教育的人在讨论，哪怕在社交媒体上，也很少听到工人的声音。我们希望今后做中文版，这些信息对今天的读者应该是很新鲜的。当时的那种参与性和代表性，和今天的社交媒体上那种好像很开放的讨论很不一样。这个参与不是简单的参与，事情不是自然发生的，而是有领导权的问题。领导权的问题，就是你提出什么议题讨论，怎么组织讨论。不让讨论那绝对不是领导权。社会主义很多传统不能全丢掉。

我对民族问题的理解，跟读本的项目也有关系，我从中更好地理解到从30年代到50年代民族政策是如何形成的。