吴琦：您有一个表述我觉得很重要，就是“失去共同理想”，这和我们前面谈到中国、谈到历史都有关系。这个观点是怎样产生的？有没有一个具体的语境？这个“共同理想”具体是指什么？

项飙：这个是主要在香港。那几年我觉得做案例研究有点无趣，哪里乱我就看哪里，觉得对大的事情应该有基本的把握，其实是自己对自己的再教育。1997年之后的磨合比我们很多人想象的要顺利。因为有一个共同理想在那里，建立一个社会主义强国，有一小部分人明确地认同，比如教师工会，因为你讲得很清楚，你也在做这个事情，土改、公私合营、城市改造、赤脚医生等等，也有小部分人反对，那么至少可以辩论。没有共同理想之后，该怎么办呢？现在形不成叙事（narrative），说不出道理来。这个还是值得研究和分析，因为我们原来讲市场经济、大学专业化，意思是少一点官僚化，多一点专业化，以公司的方式来操作，有一段时间也是往这个方向走，但是现在这个情况，确实比较新。我自己关于东北的书本来是想谈这个事情，市场关系怎样转化为一种权力关系。明明是一个纯粹的商业结构，大家却努力把利益关系转化成上下级关系，因为只有这样，商业利益才能得到更好的保证。

周恩来当时解释中国民族政策的时候，有很好的叙事，讲得很清楚——历史上是怎么样的，我们为什么不能跟苏联学，即使学了苏联，为什么不搞共和国，而是要搞区域自治，把民族和区域结合起来，中国的民族自治的空间性很强，有自治区、自治州，省里还有自治县，县里有自治乡，是交错性的——你可以不同意，但他能讲得清楚。讲不讲清楚好像是文人干的事情，但其实非常重要，因为政治是公共事件，公共事件是通过公共交流形成的，如果立场和政策讲不清楚，别人不会服你，今天被你压下去，明天倒过来跟你算账，问题会变得更复杂。

吴琦：这个问题直接关涉一个更重大的问题，那就是我们怎么理解我们的今天，它也是这个共同理想的产物和象征，我们到底怎么认识它？它和过去是什么关系？

项飙：这里有一个很大的疑惑。现在好像是说要回到共同理想，不忘初心，这个说法很好。但又回到我们前面的问题，一切政治都是做出来的，要靠无数的小世界，靠无数的中间过程，如果中间过程是原来那一套机械化的权力机构，上面要重新政治化，到了下面就成了极端，大家凭利益交换、面子在平衡、和稀泥，那么共同理想就失去了。将近二十年在基层当官非常舒服，怎么搞都行，唯一就是不要出事，把利益格局平衡好，你贪一点，让别人贪一点，对学者把表面的尊重做好，大家感觉到还有很多空间，确实也出现很多民间组织。那个情况我是觉得有一点虚幻性，腐败到了那个程度，是不能持续的。今天要重新政治化，这个努力的方向我是支持的，但现在我们看到有人简单把它理解为一种口号，甚至拿个口号当宝剑，在中观和微观的层面上人人自危。在恐惧的情况下人会有一种极度的反应，要绝对的自保，不是从理念上改变自己、重新树立理想，而是知道自己已经背叛了理想，现在要通过一切手段来自保，不允许任何人说话，所以现在的情况是比较复杂的。有一些人，理解政治化也是从抽象理念出发，从一种激情出发，不是从今天老百姓的生活状况里出发，不是乡绅式的。我们现在应该做而且可以做的，可能是培育一套有机的语言，把老百姓的直接社会经验讲清楚。

吴琦：联系到国内的政治情况，再来看现在普通中国人当中越来越普遍的那种自我证明的愿望，这个问题就更有意思了，好像是既合理又危险的。您怎么看中国和中国人的这种自我期待？

项飙：世界对中国的预期，我们要怀着一种感谢的温暖的态度。这是世界成熟的表现。西方很多人真是这么看的，希望中国能做点事。发展中国家也有很多人这么期望，是对当前世界不合理的权力格局的反动。现在世界的问题这么多，中国当然要努力走出不一样的路，但现在主流的心态，不是说要走不一样的路，而是要取而代之，要当老大，很多基本的想法和美国非常相似，我觉得这和共同理想的丧失都有关系。中国在什么时候最令世界敬佩？那就是上世纪五六十年代。从万隆会议开始，到第三世界理论的提出，中国在国际上的影响非常大，引起了很多国际上的争论。

而自我证明这个概念是个悖论。要证明自己其实就是没有自己，意思是说，要通过已经预设的原则和标准、别人的逻辑和流程来证明自己的存在，其实是取悦别人，把自己搞没有了。对个人来讲，就是要求一份认可，这个是我们在教育上的教训，都太深刻了，包括我自己。做事情是要活得光鲜，不是活得快乐。去哪里旅游，主要是拍照让人看。前提当然也是一种自卑。英国就从来没有要证明自己，日本军国主义兴起，就是要证明自己不比欧洲差。所以你讲得很对，自我证明是很危险的。