吴琦：乡绅可能是我们这次访谈一个贯穿性的概念，也很能体现出您的特点，我们这次也继续往下谈。今天的社会结构已经和过去的乡土社会不同，可以说已经发生了彻底的改变，乡绅仍然可能吗？

项飙：作为态度的乡绅是可能存在的。乡绅本来就和大体制不完全一致，跟它有一定的距离。他们的立足点是自己的小世界，但能够和大体制进行沟通和迂回，利用大体制，对大体制有解读，有自己的说法。如果从这样的意义上理解，乡绅在今天是完全可能的，要做好乡绅，就是要把自己的小世界弄清楚，对大的体制、权力也理解得很透。区别在于，原来的乡绅衣食住行都在农村的社区里，很清楚自己的物质来源在哪里，而今天很难确定物质来源，这就要有新的概念。今天的小世界不是自足的，是建构出来的，没有一个物质的边界。正是因为建构，原则就变得很重要，给自己造一个小世界，就要给它定义，你干什么，原则是什么，要为什么服务。这就回到了立场问题，乡绅是一个立场问题，不是政治立场，而是一种社会性的立场，你要做事，要和一群人合作，形成共同利益，再从这个立场出发看世界。

吴琦：在现代社会中，人们被划分到各种不同的专业机构中去，公司、学校、书店、商场等等，在每一个组织内部都会有领导者，是不是可以理解为，这些组织的领导者都潜存着某种乡绅的性质？

项飙：关键的一点可能是这些小领导有多想变成大领导，当官对他有多重要。乡绅要和自己这批人混在一块，要代表这批人，对这批人的诉求、利益理解得很清楚，能够把这批人的诉求用一个体制能听懂、对体制有影响、体制得反应的话语表达出来。在这个意义上，艺术界的乡绅和浙江农村的乡绅，完全可以坐下来一起聊，有很多策略是一致的。接下来的问题，这批人跟市民社会、NGO、社会行动者是不是一致？我觉得可能不太一致。不是说乡绅可以取代那些社会行动者，社会行动者还是很重要，而是说乡绅没有先验的预定目标，他们不是要搞社会运动。最重要的是他代表一批人，不断把他们的情况表达出来，乡绅就是一种代表，是分析性、理解性、代表性的，是话语的提炼者、发声者，当然也是原则、规则的制定者。

吴琦：听起来很像我们政治制度设计中的人民代表。

项飙：原来就是这个意思，利用人民代表去取代乡绅，这就是很复杂的一个问题。现代国家的设立，很多人说导致了劣绅淘汰良绅，资源掠夺型的、自私自利的乡绅取代了原来比较文化型的乡绅。人民代表完全是地方各界群众的代表，如果能够把人民代表大会制度做好，那也是乡绅的现代化，好的人民代表就应该是乡绅。人民代表应该就是从小世界的角度去讨论政策，但现在的人民代表根据职业来划分，来分配名额，代表和下面这批人的关系很疏远，那代表的有机性要怎么体现出来？

吴琦：在您的描述中，形成小世界，跟大家打成一片，听到他们的声音，这个以现在的情况来说似乎并不难，是可以做到的，更困难的是后面那一步，需要作为代表去反映给体制，与体制打交道。如果人民代表制度不能被有效地激活，那么在现在的政治环境里面，似乎没有什么真正的沟通渠道。

项飙：这个很难讲。第一个，有这样话语能力的人是不是真的可以和群众打成一片，我觉得很难。第二，直接跟体制去对话当然很困难，但如果说真有这么一批人，代表性很强，很有机的知识分子经常发言，就可以改变我们的语言构造和说话方式。虽然要直接得到体制的回应比较难，但这样的人多了，情况是可以改变的，因为那种语言多了以后，空洞的话就说不下去了，那种语言就被架空了，这其实已经是进步。

不是我们非要有乡绅才能改变中国，乡绅作为一个社会群体能不能重新出来，这是另外一个问题，不能抱太高的期望，但乡绅作为一种研究风格，这是有可能的。关键就是从自己立足的小世界出发，去看大体制，有距离、独立地看，而不是简单地抗拒。

吴琦：这种乡绅的态度和21世纪初在中国流行的公共知识分子的话语，区别是在哪儿？

项飙：我觉得差别比较大。我的理解，公共知识分子很重要的一点就是要提出一个普世性的原则，提出理论、知识、道德、行为上的典范，做一个批判者。而乡绅是很温和的，它不做这样的普世性评判或者倡导，他从小世界里看东西，没有宏大的、居高临下的说法，对体制没有道德上的优越感。乡绅很重要的工作就是保护井水的问题，鸡被偷了怎么协调的问题，光是原则是不够的，要把冬天快过年了农村里有人偷鸡这背后的意义搞清楚。这和公知的差别相当大，而且是两种类型，甚至是互相取代的。

在欧洲大陆，特别是法国，有所谓的公共知识分子，大家都跟随领袖性的观点，观念比较极端，思想性很强，变得很浪漫，有革命性、批判性，和英国的风格很不一样。英国没有很明确的知识分子这样的角色，当然它的报纸，有无数的评论人，有很多有机的声音，但没有很强大的意见领袖出来讲很吓人的说法，而且相当保守。所以费孝通来英国如鱼得水，他是江南士绅的气质，来到这里看到英伦的绅士，也是很契合的。

吴琦：因为乡绅式的气质本身是温和的，它导向的会是社会改良，而不是激进的社会运动？

项飙：因为乡绅是比较保守的，是不是就意味着不需要革命了，或者革命必然坏，完全不是这样的。革命不革命，到最后跟有没有乡绅这个阶层在没有关系。从历史上看，中国农村当时发生革命，很重要的一点就是失去乡绅，没有稳定的结构，土豪劣绅占据了地方社会，把农村逼破产了，所以有了革命。在当时的情况下，很多乡绅家庭里面出来的年轻人变成了革命者，革命不是知识分子造出来的，这是肯定的。这是第一。

第二，我们今天还是缺乏乡绅式的气质。我们今天有很多谈革命的人，却讲不清楚在一个不合理的制度下，为什么革命不可能。乡绅这样的人讲得比较清楚，老百姓怎么想，他们和体制是什么关系，是怎么混的。所以，多一批乡绅式的知识分子，不会给历史前进拖后腿，他们根本没有这个能力拖后腿，但他们会对我们的现实有更全面、更精确的把握。在不革命的时候，他们能更加有效地推进一些变革，而当革命成为必然趋势的时候，革命的先声其实就是乡绅和体制关系的破裂。所以不能把乡绅变成一个具体的社会群体来研究，而是把它作为一种研究视角，把乡绅作为一种方法。

吴琦：可不可以再解释一下“乡绅作为一种方法”的含义？

项飙：首先，今天我不把乡绅当作一个实在的人口群体，我讲的是一种个人的气质（temperament）、一种思考方式。是先愤怒还是先好奇？是尽量温和甚至用淡淡的幽默感把事情描述清楚，还是直接去判断？是在这样的意义上，我很喜欢乡绅的做法，对生活状态从内到外有一种体察。比方说，接受了西洋教育之后，我知道农民一定要生男孩子是不对的，但不能否定他们的感觉，所以要了解他们的生活安排，哪一块能动，哪一块只能靠时间解决。

第二，今天有没有可能把乡绅作为一个实际的社会群体、社会力量重新构建出来，超越作为方法和意象的意义呢？我觉得非常困难。当然也并不是完全没有可能，“乡土”可以不单指农村，任何地方都会有比较愿意观察、愿意记录的人，这批人就是乡土的思考者和观察者。但从道理上来讲，我们还是要慢慢迈向政党制度，以这种专业团体的方式来组织社会生活，而不是靠乡绅所维护的道德秩序和帝国秩序。