2018.12

访谈之前

项飙：我这次回温州很有感触，从牛津到北京，从北京到温州，真觉得恍如隔世，这三个世界很不一样。牛津的宁静，节奏很慢。北京的快速，那种忙碌，忙碌里面又有一种豪爽，赶快做决定，非常割裂的状态。而在温州跟中学同学聚会，完全是不一样的行为方式。但另一方面，学术界解释这些东西用的话语又非常一致，主流的就是新自由主义这一套，其实很难用一个概念解释这三个世界。三个地方确实联系在一起，但又完全不一样。我也搞迷糊了，不只是话语不能代表事实，而是一个越来越同质的话语，越来越不代表一个分裂的现实。大家在意义象征和思考感情表达这一层上显得同构，在收入、实际生活水平、生活质量上非常不一样，所以就搞不清楚现在的生活方式到底是不是同构。我在理论上没办法解释。这给我们社会科学工作者提出一个非常严肃的问题。

吴琦：您常年在这三地往返，这是这次回国访学的新感受？

项飙：对。包括一些激进学生、准激进学生跟我谈，我发现同一个学生会同时跟我讲两件事情。第一他们去援助被清理的外来人口，发现有巨大的鸿沟，那些被清理的人对亲情的理解、当时的需求和那些志愿者能够提供的服务、所持的话语之间有巨大的鸿沟。同时学生们又告诉我，现在民工除了没上大学、没有这张文凭之外，其实跟大学生没什么区别，他们用的语言，看的娱乐微信，都一样。大家都活在手机里面，手机不是小米就是华为、苹果，也没有差别。两种感觉都是真实的。

有一个现象我现在感到很奇怪，中国有部分青年激进化程度比我想象的还要高。这提出一个信号，“悬浮”会导致两种效果。第一个是焦虑，大家都很忙，跑来跑去，一些基本的生活理念变得非常保守，就是所谓的新家庭主义，中国式逼婚，一定要生小孩，一定要买房子，跟这种单一化联系到一起。正因为“悬浮”之后，自己当下的行为本身不能产生意义，就有点原教旨主义，家里那点事儿成了人生唯一的意义寄托。这种新保守主义的对立面就是激进，因为多样、矛盾的经历很难厘清、给予意义，所以觉得需要革命式的、全面的、翻天覆地的变化，其他都是虚幻，都是假的，都在压迫。“悬浮”解释了经济为什么能够增长那么快，全国人民都奔着一个目标去，都在为自己奋斗，拼命干活，挣钱，也导致了这两个潜在的问题。你觉得中国思想界能够给这样的同学提供什么帮助？

吴琦：我觉得从实际层面上，在现在的环境下，没有什么老师敢帮助他们。在他们走出学校之前，学校老师都是劝他们不要去参加这样的活动，就是那套话语，他们完全没有去理解他们为什么会有这样的举动。出了学校之后更是如此，没有机构，没有系统，他们也不知道向谁求助，更多的是在同辈之间。他们需要的帮助不是去救他们，而是希望能给他们一点分析，给他们经验，但我们都没有什么具体的实践，只能分享常识或者自己对时局的判断，最基本的就是给出安慰。所以对他们来讲，是非常非常难的。

项飙：这是一个很真实的挑战，也是对社会很真实的要求。

吴琦：我们继续多谈一些您的具体研究。之前只是作为一种补充，没有专门介绍，也觉得不要介绍，但现在来看，这些研究背后的关切和动机，本身是一个学者对社会现状的直接回应，甚至比我们之前聊您在北大、牛津、新加坡的生活更迅速和直接，它直接展现了在当代我们应该怎样提出问题、解决问题。因此，您的实证研究也应该成为访谈中一条线索，这是我想我们在这次谈话中可以展开的问题。

项飙：如果能达到这样的效果就非常好，学术是一种干预，我是一个活人，我对这个活的世界要发出自己的想法。“干预”就是说，写出来的东西应该打动读者的心灵，激发他们的思考，这个以前我们谈过。艺术的功能不是为了创造一个美丽和谐的世界，而是让你有能力面对丑陋。我希望社会科学能够提供一些更好的工具给大家去思考。

“认命不认输”也是一样。我们为什么会焦虑，最直接的原因就是对今天没有清晰的认识，总觉得自己现在所处的地方不对，和自己认为的有差距。一个解决方案可能是佛学里讲的专注，对自己身边做非常细微的观察，当下的重要性也是在这里。我对非虚构写作那么关切也是出于这个原因。我认为这是一种美学意义上对“真”的重视。2010年之后，年轻人开始有这份自信去追求真的东西，原来就是假大空，真的东西本身没有意义，必须要通过大话的灯泡才能照出它；现在年轻人说，不用下结论，也不用从高大上的原则出发，就是讲自己的经验，经验比较琐碎，乱七八糟没有关系，只要是真的就有意义。这是一份从容和自信，这是相对新的，跟年轻人的教育水平、城市化的生活方式都有关系。这本身不是解决方案，也和很多现实焦虑联系在一起，但是给我们的学者进一步思考提供了一个非常好的基础，社会科学工作者不要错过这个机会。

吴琦：这里再唱一个反调。好像每次您开始夸非虚构，我都有所保留，可能因为我半只脚也在这个行业里。一方面我同意年轻人活得比前几代人都更加真实，但又怀疑这种“真”多大程度上是“真”的，是不是真的好奇心，会不会真的去追求，去求证真相。也可能每一代人年轻人都是这样，容易激动，也愿意参与，但是不是愿意深入，做具体的事，都要打个问号。具体到媒体、文化行业这个圈层，大家都直接受八九十年代知识界的影响，受那种姿态性宣言的感召，因此多少也有那样的自我期许，很多痛苦和煎熬也来自于此。但时代更迭之下，又越来越清醒地意识到，那种姿态的无效性，以及在具体事情上的无力、脆弱甚至可笑。对我来说，这是一个历史包袱在年轻人身上显现的时刻。知识领袖已经撤退了，不再提供什么示范和指导，大家也不再讨论这些抽象的问题，更实际的算计取而代之，一些前辈知识分子也回头指责年轻人，说你们不行啊，又造成他们更深的逆反。好像知识界不同代际之间不太有沟通，互相指责，互相不信任，都觉得彼此是最糟糕的镜像。我不知道这个判断在其他行业中是否成立，但在大学生或者文化行业，这个现象蛮突出，是普遍的问题。

项飙：这其实是一个很深的问题，给我很多启发。“真实”和“诚实”里面有三层东西，一个是“真”，一个是“诚”，一个是“实”。他们自己敢于诚实地表达，对于自己经验的感受也非常直接，不会轻易地抹杀掉，有一个诚实的自我在那里。咬文嚼字有时候能够帮助我们思考一些东西，比方说“真”和“实”、“假”和“虚”，原来我们主要是“虚”，不是“假”。因为要说假话，前提是知道真实是什么，才有明确的假话，但原来也不知道哪个是真哪个是假，大家都糊里糊涂这么说，这个是“虚”。现在大家逆反的是“虚”。现在可能会做假，在需要的时候玩手段，但不会给你搞虚的，现在大家对“政治正确”都很反感，显然不是说这些理念是错的是假的，而是太“虚”，不能表达大家要直接表达的那个自己。我觉得有一个诚实的自我，一个诚实而畏缩的自我，还是要比一个虚伪高大的自我好得多得多。

然而在诚实之后，他们没有再对真实进一步地反思，诚实就到此为止。所以对究竟什么是“真”，也就是说那些你不能直接感受但是需要去捍卫和追求的原则，什么是“实”，也就是经过认真思考检验的、讲出来自己心里有底的，搞不太清楚。就像你讲的，年轻人对前一辈的逆反、对政治正确的反感都是诚实的，但是这个诚实真的代表了我们对现在的实践的更好理解吗？表达了我们对历史的新的认识吗？不尽然。大家感觉到的民粹主义，现在真的成了一个全球现象，很大程度上就可以理解为是“诚”和“真”之间的断裂。给特朗普投票的人，很多都是老实人。怎么办呢？作为学者，我想到的是大家的思考工具和表达工具不够多样。中产阶级的政治正确、普世价值几乎垄断了公共表达，成了“真”的唯一表达方式。现在大家从“诚”做起，慢慢用诚实的方式开始书写自己的经历，写多了，那些靠近真的会留下来，那些抬杠式的诚实可能就过去了，然后慢慢能够把诚实的感受和大的事情结合起来看。这是我的一个期望。