上野　再上一个世代，也就是我的母亲和田房女士祖母的世代，应该100%不存在“不结婚”这个选项。因为那个时代的普遍氛围是“女人工作丢人”。

田房　2012年，我生了大女儿。在之前上的产妇学习班里就能隐约感觉到那种氛围。里面的确有人表现出了“怀孕还要上班好可怜”的看法。然后我意识到，竟然有人觉得“结了婚还要工作=丢人”，顿时大吃一惊。看来过去更严重啊。

上野　那当然。尤其是良家女子更不会出去工作。那个时代的女人都会不自觉地选择“被男人挑选”“依附男人”“被男人掌控”的生活方式。婴儿潮世代从小看着那样的女性长大，后来自然也有了同样的价值观，所以当时的结婚率特别高。有个专业术语叫“cohort”，意思是“同年龄群体”。据此展开调查，我们这个年龄的“败犬”[败犬：即败逃的丧家犬。酒井顺子在其随笔集《败犬的远吠》（2003）中，将满足“30岁以上、未婚、无子女”这三个条件的女性称为“败犬”，引发社会现象。]和“单身贵族”[单身贵族：记者岩下久美子在2001年提出的概念，指“个体独立的女性”。这是一种女性在经济和精神上独立，过上充实生活的新生活方式。上野千鹤子相关著作《一个人的老后》（2007）出版后大为畅销。（参考：《妇人公论》2001年5月22日刊《单身贵族的时代来临》岩下久美子×遥洋子×森永卓郎）]女性仅占人口的3%。

田房　那么，属于那一代人，却没有结婚的上野老师……

上野　所以说我是非主流女人（笑）。听了你的话，我意识到：婴儿潮母亲所说的“学一门手艺”其实附带了“但不能破坏家庭”的条件。意思是你可以依附于丈夫，但是“丈夫万一出了什么事，也要有能力活下去”。所以那些要求并没有脱离在家里扎纸花的范畴。

田房　没错，我母亲经常说：“就算你结婚了，丈夫也可能早死，而且有可能离婚，所以不能一味依赖丈夫的收入，要自己能干活。”

上野　这种思维到了下一代，就成了考证和技能。比如律师或医生，都属于高收入可单干的“手艺”。母亲们的要求，始终都是“手艺”。

我的母亲也很矛盾。从小到大，她都要求我“掌握一门手艺”，可是等我要考大学了，她却话锋一转，成了“女孩子读短大就够了”。我当时很无奈地想：“妈，那你以前说的都是啥啊！”（笑）不过我因为叛逆，还是选择了四年制大学，从未考虑过就业问题。

田房　叛逆……吗？

上野　没错。因为研究学问是派不上任何用场的歪门邪道（笑）。反正我压根没有思考过自己要如何生存，压根不晓得世道艰难。你那一代人跟我这一代人对女性工作的理解很不一样。在我那个时候，女儿出去工作是违背母亲意愿的行为。但是到了你那一代，女儿出去工作已经成了符合母亲意愿的行为。你母亲就是希望你既有工作，又要结婚生孩子，对不对？

田房　没错，就是这样！

上野　世代之间会出现价值观的不对等。我们算是叛逆的非主流工作女性，但你们则是顺应母亲愿望的优秀职业女性。因此，无论你们走进家庭，还是选择事业，都不会被打上“非主流”的标签，不可能违背母亲和社会的期望。不过，非主流的生活方式本来就不存在范式。我选择的道路在当时也不存在范式。所以啊，我面对的就是一片从未有人涉足的荒野（笑）。非主流会受到大量社会惩罚，比如吃不上饭，找不到工作。我在找到工作之前一直是失业人员，很长时间都养不活自己。

田房　啊，真的吗？

上野　因为那是个女性很难养活自己的时代。女性只要有学历，就养不活自己。大学毕业的女性结不成婚，找不到工作，顶多只能当当公务员或教师。你瞧，时代差距很大吧（笑）？

田房　真的完全不一样！

上野　所以我们有明确的敌人。比如父母，比如父权社会，这些都是姿态鲜明的敌人。正因为他们姿态鲜明，我才得以反抗。因为我的痛苦根源在外部。但是到了下一个世代呢？她们不得不在自己内部寻找痛苦的根源。因为敌人在自己内部，束缚着自己。那种苦闷的感觉应该与我们当时的痛苦很不一样。

田房　的确如此。因为我们受到的教育是“内省”，意识不到原因来自外部。

上野　我们当时的反抗就是心里想着“臭老头，烦死了”，朝他们扔石头。反过来想，就是我们有明确的攻击对象。

田房　真的扔了石头吗？

上野　真的扔过啊（笑）。

田房　除了上野老师的非主流石头，其他人也能扔石头吗？比如我母亲。

上野　虽然不是每个人都这么做，不过当时大学斗争运动很激烈，好多大哥哥大姐姐都在扔石头。于是我就借了他们的风头（笑）。