田房　请问，大学斗争究竟做了些什么啊？

上野　很多人都问过我这个问题，但是太难回答了（笑）。一开始，学生们眼前是“大学当局”这个明确的敌人，学生们提出的要求也很具体，比如“撤销对学生的不正确处分”“停止调高讲课费”。后来渐渐加入了“自我否定”“对生产性原理的批判”这些课题，使得运动渐渐抽象化，目标变得模糊不清。再到后来，就变成了“革命”。

田房　原来如此！

上野　运动一旦开始，就很容易像滚雪球一样越滚越大，不断激化，不断突进，最后变得越来越难控制，停也停不下来，谁也阻止不了。大学斗争也是一场错失了平息时机的运动。当时大学与学生团体进行了多方交涉，一般学生运动领袖事先与大学当局商谈的行为被称为“顶层交涉”，主要决定到什么程度为止，在什么情况下收手。

田房　像职业摔跤那样吗？

上野　没错没错！工会与企业的交涉也一样。如果不事先设定一个范围，就很容易失控。再加上大学老师基本都是中年以上的老男人，万一血压飙升到190，那可是会要人命的（笑）。所以这里要有一个大人的自觉，不要逼人太甚。

田房　可当时不是有人扔燃烧弹吗？

上野　所以说，一旦失控，情况就会变成那样。看见有人扔了个燃烧弹，所有人就会想：“哦！我们也得这么干！”结果变得越来越激进。到最后，也会留下许多悔恨。万一被问到“你到底想要什么？”，反倒很难回答。

田房　这就是所谓集体意识的变化吗？

上野　也算是吧。真要细致分析那个时代，可能非常困难。小熊英二[小熊英二（1962—　）：社会学家。著有《单一民族神话的起源》《“民主”与“爱国”》等。]干脆说那是婴儿潮世代的“自我寻觅”（笑）。为了寻找自我而破坏大学，让自己和同伴都遍体鳞伤，这么说也太过于笼统了……

田房　原来是这样啊。我很难想象自己的母亲竟是那个时代的学生。

上野　你母亲是大学学历吗？

田房　是女子短大。

上野　当时的大学升学率为13%左右。男性升学率20%，女性升学率5%。

田房　只有5%？！

上野　所以双方都是大学学历的夫妻特别稀有。

田房　不过以前可能真的是那样。“那谁谁的妈妈和爸爸都是某某大学的”这种事都能变成传闻，给人感觉“好厉害！”。

上野　因为她们只占同龄人口的5%啊。

田房　原来这么少啊。

上野　因为当时大学数量比现在少，而且是升学率低、孩子数量多的时代，因此大学生夫妻格外罕见。由此可见大学生真的很少。学生运动的参与者及支持者只占大学生的两成左右，因此也不是每个人都参与了大学斗争。约有两成参加，两成支持，剩下的六成都是中立派[中立派：指无党派。对政治不关心的人。]。要是学校被占领[占领：指学生在大学校园内利用书桌和柜子制作路障，占领一处地盘的战术。]了，那些人就出去打工，或是出门旅行（笑）。

田房　“好棒，放假了！”这样吗？

上野　对对对。你母亲应该属于中立派，就是被别人麻烦到的人（笑）。

田房　被别人麻烦……也很难说啊（笑）。我从来没听她提起过那种事，可能我母亲一点兴趣都没有吧。我只知道她参加过夏威夷俱乐部，甚至很难想象三岛由纪夫其实是我母亲那一代人。

大学（本科）升学率（含往年高中毕业生等）

上野　多数派的人大部分都这样，无论哪个时代都如此。不过，如果要了解一个人，最重要的还是要了解他在什么时代，经历过什么事情。首都圈和地方的大学斗争存在温差，而我当时身在京都，所以感受到的氛围跟东京不太一样。那时的学生坐不起新干线，也有人专门乘夜行火车到东京来参加游行（笑）。

田房　就是为了参加游行？

上野　没错，专门为了这个过来（笑）。不过他们都是少数派，更何况你母亲念的还是女子短大，对吧？那她那边的气氛应该更平和了。御茶水女大和津田塾大学都有男生混进去组织活动，尤其是御茶水女大那边，搞得特别激烈。

田房　是混进去加入大学里的组织吗？

上野　没错，还动员那里的党派，传授游行和集会的方法，帮忙制作标语牌（笑）。

田房　活动爆发的契机是什么呢？

上野　活动开始于1967年前后，一开始是医学部斗争[医学部斗争：1968年1月，东京大学医学部学生自治会提出改革实习生制度的要求，并软禁了教授。医学部教授协会对参与此事的17名学生做出处分，但是其中包括未在现场的学生。教授协会不承认错误，于是学生6月份占领东大安田讲堂。两日后，东大执行部请来机动队，学生认为这是侵害大学自治与学生自立的行为，斗争规模扩大到全校。]，后来快速扩散的背景是越南战争[越南战争：越南南方民族解放阵线在越南北部的支援下，与越南共和国（南越）政府展开斗争。美国对越南进行了军事介入，将周边各国卷入其中，激化并延长了战局。1973签订和平协议，美国撤军。1975年越南共和国（南越）政府倒台。翌年，越南实现南北统一。]。当时美军是从日本基地出发轰炸越南北部的。美军有个很严格的制度，士兵只要在战场待上几个星期，就能获得一个星期假期，防止过度疲劳。那些休假的美军都会回到日本，于是美军基地周围就会聚集很多日本女性。现在可能很难想象，但那可是1美元兑换360日元[截至2020年底，1美元可兑换104日元。——译者注。]的时代啊。

田房　哇，好夸张！

上野　所以那些拿着几百美元军饷的G.I.[G.I.：日本俗语，指美军。一说为“Government Issue”（政府补给品）的缩写。]就能靠着手上的钞票为所欲为。说是G.I.，其实年龄跟当时的大学生差不多。村上龙[村上龙（1952—　）：小说家。1976年以《无限近似于透明的蓝》出道。著有《寄物柜婴儿》《走出半岛》等。]在《无限近似于透明的蓝》里就描述了当时美军与日本大学生的吸毒和性爱场景。我在美国碰到过曾经驻扎在日本基地的老兵，他还很害羞地说：“日本真好，日本女人真好。”真是想起来就生气。不过后来汇率变成1美元兑换100日元，再后来变成70日元，然后山田咏美[山田咏美（1959—　）：小说家。1985年以《床上的眼睛》出道。其作品中多有G.I.登场，也写过与当时的丈夫C.D（假名）的日常生活随笔。著有《我不会学习》《罪人》以及随笔集《热血小砰》系列等。]这种供养G.I.、倒贴G.I.的日本女人就出现了（笑）。

田房　哦哦哦！

上野　基地问题和越南战争都不是跟他们完全无关的事情。20世纪60年代，全世界都兴起了反战运动，而大学斗争正好在那个背景下兴起，因此在日本也有同样的运动。那时的日本学生认为，自己也被迫支持了越南战争。现在应该很难想象，总之每个人在当时的经历都不尽相同。