田房　我身边那些家里有小孩的男性，但凡自动自觉做家务、带孩子的，都经过妻子的严格督促。现在参与家务、育儿的男性已经比以前多了很多，但我觉得，几乎没有哪个人是自发性的。

上野　我也这样认为。只有女性能够改变男性。如果女性不说，男性就不会改变，绝对不会改变。

田房　绝对不会！

上野　他们不可能有自发性的改变。

田房　指望男人自己改变果然是行不通的啊。

上野　理论上是可以的，但就我的经验而言，绝对不可能！世界上的确存在理论可行，实际不可行的事情。

田房　梦幻般的男人（笑）。正如刚才上野老师所说，男性不主动从事家务和育儿，肯定有既得利益的因素在里面。因为那是他们从社会上得到的“男性权益”，谁也不会主动放手。所以这正是斗争的重点。为了让他们放开“男性权益”，我们必须拼上性命。

上野　是这样的，因为男性本身所处的基础就是这样。他们在没有自觉的情况下，从一开始就保有优势地位，所以对任何男性来说，发现这一点并尝试改变可以说难于登天。正因为这样，我才说只有女性能改变男性。

田房　因为这不是关乎个人的问题。每次一提起“男性权益”，肯定有男性会说“我没有”。我们谈的明明是社会和环境有问题，才会导致那种结构，然而男性很难理解这个意思。“一人一杀”也是因此而出现的吧？我认为，这也属于“个人的即政治的”。社会整体不可能突然改变，但是只要女性们努力改变自己家庭里的男性，整体肯定也会慢慢发生改变。

上野　所以只能每天不断去打破那种男性权益，任何小事都要追究到底。我们要改变的可是男权文化，这是理所当然的呀。假设一个人浸淫在男权文化中整整20年，那我们可能要花同样长的时间去改变他。刚才我提到的朋友就是这样做的。她对男人穷追猛打，直到将其逼至墙角。可是婴儿潮次世代之后的夫妻大都回避这种纠葛，不去干涉对方。

田房　我觉得，家庭主妇有个聊天主题，叫作“说老公坏话”。我不太喜欢这种行为，觉得不如深挖丈夫为何会说这种话，我为何做出这种反应，这样才更有意思。打开推特也能看到好多老公的坏话，比如“老公上次说了很过分的话”“老公在家什么都不做”，一搜就能搜到几万条。

上野　我的反应是：“在这里说有什么用，直接对老公说啊！”

田房　没错。但是这种话题往往是女性之间互相倾诉，然后就不了了之。

上野　这就叫作发泄。

田房　能发泄掉吗……

上野　能发泄掉一点儿，然后很快又积攒起来（笑）。