田房　上野老师认为夫妻应该如何相处？

上野　没有什么“应该”“不应该”，但婚姻的确是让对方进入自己的生活、自己进入对方生活的重大选择。也可以说，这是一场赌上一切的战斗。可是，很多人因为社会习惯或风俗，以一种随大流的方式进入婚姻。我认为，婚姻不该如此。虽然我没有结过婚，但是跟男性同居过，而同居也是两个人进入彼此生活的行为，在这一点上跟婚姻相同。两个人住在一起，会给彼此增添各种麻烦，而且这种选择一辈子都没有几次。所以我会想：“我能一辈子跟这个人在一起吗？我能做出这个承诺吗？”最后，我的答案是：“对不起，明年都很难说。”真是太老实了（笑）。

田房　我觉得夫妻关系特别有意思，那就是两个人吵吵闹闹，一起建立起来的东西。

上野　我不知道婚姻与恋爱是否相同，但在进入彼此生活的关系中，一个人的自我会受到考验，所以那是一个人了解自己的最佳时刻。狡猾、自大、奉献、充实、宽容，所有这些特质都将会暴露出来。朋友之间不会建立起这种同归于尽的关系，所以闺蜜固然好，但那是另外一回事。

田房　的确，跟闺蜜不会“一人一杀”（笑）。

上野　朋友之间有一种类似“绅士淑女”的关系，就是不去干涉对方，保持一定距离，尊重对方的生活，不把对方拉到自己的生活里。而恋爱是建立分享彼此的关系，所以注定要走进对方的生活。

我认为，如果能有这样的关系，人生应该会更精彩。因为一个人可以从这种关系中学到很多东西。所以我很难理解为什么很多人会逃避这种关系。我从不觉得恋爱是快乐的。恋爱总是很痛苦，几乎像自相残杀。

田房　啊哈哈！无论男女，很多人都不喜欢彼此干涉的关系呢。对我来说，我丈夫是不存在“分开”这一选项的对象。喜欢一个人很简单，可是一直跟他待在一起，难免会发生问题。我跟他的感觉就是遇到问题时越发纠结着彼此，要把每一个问题想清楚、解决掉。

上野　生活就是一些琐事的累积，会体现出一个人的生活态度和价值观。我没有养育过孩子，所以没有资格评论，但是可以说，养育孩子会完全暴露自己的价值观。如此一来，就算可以做出让步，人也会变得无法和解。许多“不可原谅”的事情会井喷。此时如果建立了互相深入的人际关系，深入到足以伤害对方，那么自己也会受到伤害，然后共同学习成长。现在的人不再做这种交涉了吗？我真的感到很奇怪。刚才田房女士不是说，很多人在社交网络上抱怨丈夫吗。有的东大女性毕业生也会这样。我以前的学生只要放育儿假有空了，都会来看看以前的老师。说是有空，她们毕竟在育儿，所以显得手忙脚乱，个个都这种表情（双手托住两腮）。她们还会说：“跟老公说什么都没用。”精英女性的丈夫也是精英，工资都非常高，妻子请了育儿假在家带孩子，自己就能专心工作了。所以，生孩子之前和之后，丈夫的生活几乎没有改变。曾经有个女学生在我面前叹着气说：“算了，我已经不指望他了。我们完了。”我听到之后，忍不住“啊？”了一声。“难道你这辈子都要对一个已经完了的对象张开双腿吗？”

田房　噗哈！张开双腿（笑）！很有道理啊。

上野　然后对方就开始号啕大哭，我都无语了（笑）。我对她说：“这种话应该对丈夫说，而不是对我说。”她为什么要逃避这件事呢？

田房　感觉像在逃避麻烦。因为一旦发生了什么决定性的事情，自己也必须做出改变。而她应该没有余力去应对那个改变，所以转而选择了积攒不满，然后在社交网络上抱怨。大概是这种感觉吧。

上野　可是，她眼前摆着一个活生生的人啊。

田房　活生生的人？孩子吗？

上野　没错，孩子可不会等人。

田房　我觉得那种人已经扼杀了自己的整个精神，相当于杀死了自己。我有个熟人给我发信息，说丈夫什么都不做，她很痛苦。明明没有早孕反应，可是坐上电车就会犯恶心。于是我劝她：“不如把这条消息的内容全部对丈夫说吧。”最后她丈夫才答应了双休日接手带孩子的任务。都已经这样了，也只是双休日接手。

上野　就是啊。有个年轻的母亲曾对我说：“孩子还小，出不了门。”我就问她：“双休日不是可以交给丈夫吗？”结果她说：“不行，我太担心了，不能交给他。”我大吃一惊。

田房　对对对，压根儿就不信任丈夫。

上野　你连让对方带一天孩子都放心不下，竟然还能跟那种人做爱生孩子！那会不会是因为不想缩短两人的距离呢？不想受伤，不想改变。每次看到从来不发生纠葛的年轻夫妻，我都会想：别小看了恋爱和婚姻。男人和女人都是，别小看了婚姻！我就没有小看婚姻，所以没有结婚（笑）。

田房　如果知道婚姻不能小看，不结婚也很正常！