田房　在2018年底，就连理解女权主义的女性也对我说“你最好别在活动名称里提到女权主义”，现在（2019年）好像突然没有那种感觉了，仿佛女权主义和女权主义者渐渐失去了沉重的语义。

上野　我也有这种感觉，气氛的确发生了改变。应该是因为伊藤诗织女士的发声吧。这次的女权主义高潮，跟妇女解放运动高潮不太一样。妇女解放运动虽然一度高涨，但是当时的社会反应比现在冷淡很多。媒体甚至一直批判妇女解放运动。现在则大不相同。

田房　自称女权主义者的人如同雨后春笋般出现，然后又有了上野老师的东大演讲。明显可以感觉到社会趋势在发生很大变化。

上野　有很多人都毫不犹豫地自称女权主义者了呢。你那一代人普遍对女权主义持有负面印象，认为“暴露身份没有好结果”“不想与男性为敌”。可是下一代人，也就是现在20岁到30岁的人群对女权主义则没有负面印象。可能因为一无所知，所以会感到新鲜好奇，认为“女权主义者真敢讲”。不过这也有好有坏，就像我对你的“A面B面”之说怀有复杂的感情一样。现在的年轻女性虽然对女权主义没有负面印象，但也没有正面印象。换句话说，我们的努力完全没有得到传承！

如果女性聊起自慰的话题，年轻人可能会觉得很新鲜、很刺激，殊不知我们半个世纪前就已经在聊这个了。历史出现了断裂，中间没有传承，蓦然回首，竟发现背后无人。

田房　有的女孩子还觉得那是从国外传进来的新潮概念呢。我们这一代的女权主义者代表人物是田嶋阳子，现在那些十几岁女孩心目中的女权主义代表人物则是艾玛·沃特森[艾玛·沃特森（1990—　）：英国女演员。因饰演《哈利·波特》系列电影的女主角赫敏·格兰杰而闻名，近几年以女权主义者身份积极参与募捐和发表演讲。2014年被任命为联合国女性亲善大使，同年在联合国发表“He for she”的演讲，引起热议。2019年出席G7两性平等咨询委员会。]。

上野　我听说过她。现在的年轻人果然还是通过外国接触到了女权主义概念啊。本来一直延续下来的东西，变成了“重新发现”。我总是在想，为何断裂如此严重？社会气氛的改变固然可喜，可是，我们这半个世纪的努力又变成了什么？为什么没有传承下来？甚至有人说“世界没有改变都怪女权”。我们就这么无力吗？我们的确很无力，但那是我们的错吗（笑）？

田房　女权主义之所以能突然兴起，还是多亏了长时间的酝酿和培养啊。这几年，女权主义性质的小说和漫画不断出现，各种领域都有人站出来发声。我认为，这就是以女性斗争的漫长历史为基础，从妇女解放运动一直延续下来的成果。

上野　那倒是。我们的下一代人无论男女都受到过女权主义的洗礼，所以部分男性也认为如果没有女权主义，就无法进一步发展。比如中森明夫[中森明夫（1960—　）：作家、偶像评论家。著有《东京刺头少年》等。]和山崎浩一[山崎浩一（1954—　）：专栏作家、评论家。著有《危险的文章讲座》等。]那样的文字工作者，还有星野智幸[星野智幸（1965—　）：小说家。著有《人鱼的觉醒之歌》《长夜未了》等。]那样的作家。他们那一代男性也接受了女权主义的洗礼，认为不正视这个问题就无法前行。反过来，部分男性也对女权主义持有嘲讽的态度，这也证明他们的确受到了洗礼。

田房　其实并不是突然有人冒出来自称女权主义者，而是那些人在成长过程中都接触到了上野老师的书，还有妇女解放运动吧。就算那些人没有直接的认知，但也是在上一辈人辛勤耕耘过的土地上成长起来的。

上野　但我还是认为，我们缺乏传承的方法。此前，我在一所大学做了关于“慰安妇”的演讲，有个男生说：“老师讲的慰安妇和我了解到的慰安妇完全不同。”于是我问他：“那你从什么地方了解了这些事情？”男生回答：“小林善纪[小林善纪（1953—　）：漫画家。著有《傲慢主义宣言》《天才少爷》等。]。”我又问他：“你看过我的书吗？”他反问：“上野老师那边没有画漫画的人吗？”我只好说：“对不起，没有那个本事。”（笑）

事情做得再好，也要看传承，因此需要很好的方法。在这一点上，田房女士就掌握了方法。听说雨宫处凛女士年轻时同时参加过左翼和右翼[左翼和右翼：定位政治立场的用词。按照传统意义，保守势力为右翼（右派），而进步派、革新势力则为左翼（左派），但具体思想内涵和范畴会因时代和国别略有差异。]团体。她说，左翼团体喜欢使用晦涩的言辞，右翼则会用简单易懂的话语，而且右翼的大叔们都很和蔼。我觉得这个方法也不错啊（笑）。

田房　您的意思是，如果女权主义换一种表达方式，可能会更加利于传播吗？

上野　问题就在于我们并不清楚这点。究竟是我们的方法不好，还是阻力太强？因为我们已经很努力表达了，媒体却完全不理睬。就算提到我们，也全是歪曲的报道。有时还会拿我们当反面教材，警告人们“做这种事会很倒霉”。

我十分痛恨媒体。不久前还有媒体跑来问我：“现在外国那么流行#MeToo运动[#MeToo运动：推特及Instagram上发起的话题，分享自己遭到性骚扰等侵害的经历。2017年，好莱坞电影制片人哈维·韦恩斯坦涉嫌性骚扰（后被起诉性暴力等罪名）的消息曝光后，众多受害者主动站出来分享自己的经历。这一话题火速传遍全球，在多地引发了大规模抗议活动。]，为什么在日本却流行不起来？”我真的特别生气。日本有那么多运动，只是你们不报道而已啊，到底是我们没运动，还是你们没来采访啊？财务省前事务次官性骚扰丑闻时，我们为了呼应#MeToo，召开了以“#WithYou”为口号的紧急集会。当时一名女性记者想来取材，却被领导说“没有新闻价值，别去了”。

田房　价值……

上野　是不是很过分？所以我特别痛恨媒体。更何况田嶋女士又遭到了那种对待。不过我认为，田嶋女士对自己是很自豪的，因为她在参议院选举的比例区拿到了50万选票。这成了她极大的自信源泉。因为给她投票的女性遍布日本各地，都用选票的方式告诉她：“你说得好。”她的演讲也特别火爆。在这个意义上，坚持在电视媒体不断发声的女权主义者可能只有田嶋女士一个人，但是受到她的影响，全国各地都涌现出了众多女权主义者。