田房　上野老师还提到过“如果不从厌女出发，就不存在女权主义者”。或许女性与自我厌恶做斗争，就是成为女权主义者的第一步。

现在，社交网络上也有很多匿名用户自称女权主义者，而且她们的内讧也越来越常见了。比如，“这家伙说过这种话，不配当女权”，或是根据自己的理解质疑“这个人到底懂不懂什么是女权”。一旦认为“她不懂”，就要对其锤之又锤。我也遭到过这种待遇，真的特别厌恶这样的风气。

上野　请你回忆一下我们的历史，我们从来不说“你不是女权”，而是一直坚持“女权是多种多样的”。为什么呢？因为女权有很多问题无法简单回答。女权不是投一枚硬币就能显示出正确答案的答题机器。带孩子上班是好是坏、女人是否应该上战场、是否要在综合岗位上咬牙坚持？这些问题我们争论了很久。女权是不害怕争论的思想。可是，如果在推特之类的社交网络空间争论，就会变成纯粹的诽谤中伤，不能叫争论了。

田房　只是纯粹的互相谩骂，从中只能看到恶意，看不到任何成果，而且自己好不容易争取到的立足之地也会越变越窄。更何况，无关人士看到这些谩骂，心里也不会有好印象。

上野　思想在争论中得到磨炼。别人会指出自己论点的缺陷和边界，自己也可以通过理解对方来抓住对方论点的贫弱之处，从而越过对立，开拓新的论题。美龄论争[美龄论争：1988年，歌手陈美龄带哺乳期的孩子到电视台“上班”，引发是非争论。淡谷纪子（歌手）、林真理子（作家）、中野翠（专栏作家）等人站出来批判。上野千鹤子则表示支持，认为“每个工作的母亲都得带着孩子啊”。]和女性史论争[女性史论争：由村上信彦《明治女性史》全四卷（1969—1972）及其方法论的提示引发的日本女性史论争。《明治女性史》是第一部试图全面把握明治有名、无名女性的生活、婚姻、教育、职业、意识变化等内涵的著作。其作者村上在书中批判了井上清的《日本女性史》（1948），认为那是现在人们眼中的“解放史”，并掀起论争。（参考：古庄由纪子《试论近代女性史的方法》）]都极大地锻炼了我们。与只会谩骂、讥讽的男人的世界相比，女权不惧怕争论，还会与论敌并肩作战。

田房　现在一部分人压根儿不认真讨论女权主义者的定义，只按照自己的解释来判断谁是女权、谁不是女权。真是太让人伤心了。

上野　女权主义者是自主申告的概念，只要一个人说自己是女权，她就是女权。就算我不愿意看到某个人说自己是女权主义者，也不能阻止她这样做。

田房　对啊，这就是女权啊。

上野　女权是多样的，可以说一人一派，甚至更多。不同的思想会互相碰撞，但从不存在正统和异端之分。你有独特的表达能力，但我使用的话语九成以上都是他人之言。我读了很多，学了很多，从那些知识中借用了我需要的东西。我自己想出来的话语，其实少之又少。借用他人之言并非坏事，因为话语需要传承。从别人那里借过来，自己想明白了，然后成为自己的东西，这样就好了。“男性友爱”和“厌女”这些词都不是我的，是我从伊芙·塞吉维克[伊芙·塞吉维克（1950—2009）：美国文学研究者。将男性相爱称为“homosexual”，与性爱无关的男性关系称为“homosocial”，以进行区分。著有《男人之间：英国文学及男性同性欲望》《“柜”的认识论》等。（参考：上野千鹤子《厌女》，纪伊国屋书店，2010）]那里看到，觉得“这个有用！”，然后借过来并传播出去的。我们积累了很多他人之言，这些都是我们共有的财产，这就是女性学·性别研究。

田房　我希望这些都能传承下去。等轮到我们上场时，就大张旗鼓地使用。

上野　我记得每一样借来的东西，在我之前站起来的姐姐和阿姨都是我的恩师。很多人一直对我说，打着女权主义者的旗号会影响作品销量，甚至会被针对，但我一直没有舍弃这个名号，就是为了不忘记她们。我每次发言都会带上原始创造者的姓名，比如“大泽真理说这是一个量身裁制的法案”“塞吉维克提出的男性友爱概念”等等。有效的表达在听到的瞬间就会让人豁然开朗，你说的“A面B面”就是这样，能帮助人们一下子就很清楚地理解社会结构。这就是学问的创造，所以我们不能忘了前人的恩泽。

还有一点，一直有人批判女性主义使用了外来的概念，而且我们说的“女性主义”（feminism）本身就是一个外来词。“性骚扰”（sexual harassment）、“家暴”（domestic violence）全都是外来词，而不是“A面B面”这种原生的表达。包括“男性友爱”（homosocial）和“厌女”（misogyny），也都是如此。我们直接用了音读，而没有翻译成日语词，或许算是一种怠慢。结果，音读的词汇就这样普及出去了。然而，这真的值得批判吗？

有一位学者名叫佳亚特里·斯皮瓦克[佳亚特里·斯皮瓦克（1942—　）：印度批评家。著有《底层能说话吗？》《后殖民主义思想》等。]，她出生在印度，后来去了哥伦比亚大学担任英语文学教授。印度曾是英国的殖民地，她是在那里成长起来的精英，修习英语文学后去了美国。如果把她通过英语学到的知识抛开，就不存在现在的她。因为她的英语素养已经深入骨髓。

有一次，我参加了一个女权主义者的学术集会，会上提到了“性别”概念的议题。“性别”（gender）的语源是法语语法用词“genre”。法语名词分为阳性词和阴性词，但是英语和日语词汇都没有阴阳之分。那次集会上有一位法国的女性研究者，对来自英国的性别研究者发难：“英语里本身不存在性别概念。”然后，那个人又对参加集会的日本人说：“日本人更是与性别毫无关系。”她真的好讨厌啊（笑）。当时斯皮瓦克的反驳可谓大快人心。她说：“无论概念来自何处，都要物尽其用。”

田房　哇！

上野　是不是很酷？

田房　太酷了！！

上野　我听了特别激动，暗自决定：“好，下次我也这么说！”这就是学习的过程。这些人聚集在一起，自称“我们是女权主义者”。我得到了她们的恩泽，为了不忘记她们，今后我也会继续坚称“我是女权主义者”。

对谈之后　田房