若早生四十年，我们会是朋友吧，若我会讲湖南话，一切该多么生动。

知道锤叔河这个名字，来自“走向世界”丛书。它像是20世纪80年代的某种象征，一个解冻的社会，急于反省过去，想象未来，了解外部的一切。一个湖南人做出了自己的回应，他将一个多世纪前中国人的海外见闻编辑成书，提供了一个令人意外的图景：原来在那个被描述为停滞、保守的年代，一些中国人已这样描述了世界的面貌，带着同样的困惑与惊奇。

这套书堆在我的书架上，却没激起我真正的好奇。它似乎代表着一个逝去的年代，一种博物馆式的存在，它有历史维度，却与现实并无迫切关联。十多年前，我路过长沙，请朋友带我去拜会锤先生，出于一种单纯、浅薄的好奇心。他是一个都市传奇，在这个被快乐大本营、口味虾包围的城市，他代表着一种更富世界眼光、历史感、也注定孤立的力量。

在短暂拜会中，我发现自己完全跟不上他浓重的湖南话，只能似懂非懂地点头。不过，他意外地说起自己少年时代的一段恋情，背诵何其芳的《预言》，其中一句“你一定来自那温郁的南方”，我竟听懂了，并陷入一种意外的浪漫——你听到春雨滴落、栀子花悄悄开放。

那却是个关于冬日的预言。我带回锤先生的赠书，时断时续地翻阅，他对老长沙的感情——小西门、黄鸭叫，以及与朱正的友情——让我动容，他真是个朴素、细腻又有点霸蛮的人啊。我也不无好奇，经过这样的沧桑、折磨，他为何仍保持着这样的深情、天真、俏皮。

再见面时，他完全忘记了我，却还是保持了热情。我的热情更为高涨，因为一位理想主义者彭小莲的《编辑锺叔河》一书，我对他的理解深入了一些，时代的剧烈变化，也生成更多共鸣。我陪着他上了岳麓山，他与过世的太太曾在此认养了一棵树，他好久没从二十楼下来了，也觉得对于一个九十岁的人来说，这可能是最后一次下楼了。树犹如此，我心中生出感慨，然后听他讲述与亡妻的种种。

这一次，我对他的理解加深了。自然，我们谈起了黄遵宪、曾国藩、梁启超，这令人气馁又精彩纷呈的近代中国，他的父亲竟是梁启超在时务学堂时代的学生。但他那美妙、自由自在的童年更打动我，他拉板车时在旧书店里抢下的《查泰莱夫人的情人》，他深陷囹圄时的乐观，一旦春天到来，他立刻焕发的生机与无穷动力，他在任何时刻都不消退的讲笑话的本能……比起智识上的启迪，这生命中的耐心与跃动，击中了我。他的文章与思想，谈不上多么杰出，却有种难得的常识感，在经历如此动荡的那一代人中，这常识像是宝石。他还说一直困在长沙的自己，就像是巴尔扎克笔下的外省人。

我很想抱住他，说我也像你一样，还是被一股羞涩阻碍了，或许，我也在遗憾，为何我没有那股霸蛮劲儿，没能说一口长沙话。也是这一次，我知道他因疾病无法长途旅行，这也是人生的一个迷人时刻，恰是一个无法周游世界的人，向你描述了世界的模样。

“在一个短时间内，如我们愿意，我们可以用了光明去照我们路程的周围的黑暗。正如在古代火炬竞走一—这在路克勒丢斯（Lucretius）看来，似是一切生活的象征——里一样：我们手里持炬，沿着道路奔向前去，不久就要有人从后面来，追上我们，我们所有的技巧，便在怎样的将那光明固定的炬火递在他的手内，我们自己就隐没到黑暗里去。”周作人翻译的霭理斯这一段，曾在最晦暗的时刻激励锤先生，如今借由锤先生激励到我。

我又去看了锤先生，他躺在床上，最近一次病情令他半身麻痹。躺在床上，他仍清晰、斯文又直截了当，遗憾自己失去味觉，体验不到辣椒的快感。他勉励我，锻炼心智与身体，坚持下去，说他真正的工作时光从48岁才开始。

许：锺老师，您还记得我吗？我十年前来过，谭伯牛带我来的。

锺：那是哪一年？

许：2011年，辛卯年是11年吧？

锺：我老伴是2007年去世的，那时候我已经是一个人了。我原来还打打台球，现在十多年没有打了。

许：您最近在编什么？写什么？

锺：编自己的书，包括手上正编的、出过的十几本书，有些书重印了，现在整理一下。湖南有一个出版社准备出一个文集，自己要修改。时间主要在修改上。

许：您是要写回忆，写一些故事吗？

锺：我自己很少旅行，别人说“读万卷书行万里路”，我一里都没有走，书也读得很少。我从小就器官敏感，晕车晕机，解放以前坐木船、没有动力的船都晕船。

许：您是编“走向世界”的人，结果哪也不去。

锺：美国倒是去过一次，小孩在美国，老伴在的时候她每年都去，我一生去北京也只去过四次，所以认识的人很少。

许：我觉得您是坐在屋子里等着世界向您走过来。

锺：没有那样大的雄心，也没有那样大的本事，我不过觉得那些书有印的价值，我自己也觉得很好看，蛮有意思的。

许：那么多游记里，谁写得最有意思？张德彝写得最好玩吗？

锺：张德彝的文字不很好。思想内容丰富还是郭嵩焘，和别人是无法相比，那是高出很大一截。但是张德彝最大的优势，是记得很细致，吃几道菜都记下来。

许：像照相机一样的。

锺：好比外国小孩唱歌，他都记录，英国学者都不记那些儿歌的，他记他的日常生活记得很细。有社会史价值、文化史价值，看得很有意思。什么游戏是怎么做的，他详详细细写。那些东西更重要的是，写出了这个封闭的中国人走到现代的西洋国家去是什么感受。对于80年代的中国人来说，大部分人也是第一次走出国门，但是有的人的思想还不一定能达到张德彝他们的境界，我的看法是这样的。

许：还没有他们这样的好奇心。

锺：现代人很重要的一点，说不好听的话，就是太现实、太功利。人的文化水平并不比原来低，现在的中学生、小学生、大学生，一般的文化知识、外文程度都比那时候高，知识面比那时候中学生、大学生要广，但是，有一条不同，那时候的中学生里可能会出锤叔河这样的中学生，我们虽然也不成熟，同样是幼稚的，在生理上、心理上和现在的中学生比甚至晚熟一点，但是他们就不会写我当时写的《窗》这样的东西，写了也没有地方给他们发表，差别在这里，不在别的地方。

许：您怎么看中国文化这种特性，一方面很包容，一方面又显得很排外，两方都很强大，您怎么看这个关系？

锺：我认为这是正反两个方面的东西。现在一般搞历史的，尤其是做史论的都把它割裂开来，都分别地绝对化和特殊化了。正常的情况下，两者是并存的，保守能力强大也不等于说那里没有很激进的想法出现，相辅相成、相克相生，往往是压迫最厉害的地方会出现最先进的思想和最杰出的个人。

许：您说一百多年前，郭嵩焘也不会英语，他跑到英国伦敦去，他的观察怎么这么敏锐？

锺：我是崇拜郭嵩焘的，他的思想水平超过曾国藩、左宗棠他们的，这就是他了不起的地方。他是按照传统模式发展起来的最高级的知识分子，读传统书长大，完全不懂英文，也没有接触过现代科学。但他到英国去，雇佣英文翻译，通过他们了解一点英国的文化。另外很重要的一点是他与严复有接触，原先他不知道严复，以为严复就是一个普通的留学生，福建船政送去的，而且他们年龄相差很大。但两人一见如故，郭嵩焘的日记里记录了他们很深层次的谈话。他们都是不世出的人才，我们这些人和他们比起来相差太远。人与人的差距是很大的。我很佩服赫胥黎讲的，人和人的差距，有时候比人和猿的差距还大。

许：我记得这句话。

锺：我觉得这句话很深刻，这就是我锤叔河和郭嵩焘的差距。

许：如果当时郭嵩焘招年轻人跟他一起去英国出访，您会去吗？如果您生活在那个年代。

锺：那很难推测，我的家庭不是读很多书，我家原来是富农，上升是因为伯曾祖父参加湘军，后来爬上去了。我的父亲他也没有什么著作，也没有东西传世。你是江苏人？

许：我是江苏连云港人，但我在北京长大。我很早就看了您的“走向世界”丛书，那些古文看不太懂，就看了您前面写的介绍。

锺：郭那篇前言我是费了力气写的，我对他有感情，深深为他的思想震慑。而且他领悟力很强，严复跟他谈话，大量的时间、通晚通晚地谈，他在谈话当天记日记，上万字都保存下来了。严复向他介绍西洋的科学，介绍西洋哲学思想的发展，从希腊苏格拉底谈起。他一次的谈话能记录到那个水平很不简单的，他是第一次接触这个东西。

许：所有这些人物里您最佩服谁？

锺：我讲老实话，我并没有什么很崇拜的人，在湖南来讲，我很佩服很喜欢郭嵩焘。我觉得他在思想上先知先觉，他是真正的先知。因为他谈到最后一句话，就是重新学习西方。

许：郭嵩焘看到新的世界，回来把这个讲给当时的士大夫听，没有人相信他，他回来变得很孤立是吧。

锺：很孤立。

许：我看《郭嵩焘日记》，他回来之后还推广健身运动。

锺：人们都讥笑他，笑他打洋拳，都讽刺他，还去烧他的房子。我的父亲都反对他，读书的时候长沙来了洋船，就拿砖头去砸。任何地方都有先知，都有不满分子，但是在很顽固、保守、封闭的地方，这种先进分子受到的排挤和压力就特别大，一般人就被压掉了，像我们就被压掉了。很强的就会冒尖，就压不垮，像魏源、谭嗣同这些属于压不垮的，就更厉害了；像郭嵩焘也冒尖了的，毕竟有著作，但是他的日记没有公开发行。他原来搞了一个节本，只讲他到英国去这一段旅行，印了之后朝廷就否定他，认为他是大逆不道，他说西洋看中国“亦犹三代盛时之视夷狄也”，讲中国亦犹夷狄，就触动了士大夫的心肝。

这个世界的文明，所有的人，本能要追求更好的生活，这不是善与恶的问题，是个本能，我认为我讲的是本能。当然不可能只顾自己，要牺牲大多数人、剥削大多数人，那是不对的，大部分人不会是这样的。人要不追求过更好的生活，北京猿人就不会变成人，他目的是发明工具，减轻自己的劳动，用手臂去撕兽皮很难撕，拿尖锐的石头去割，比爪子快一些，就发明工具，动物不知道发明工具，还是用自己的牙齿去咬。

许：像您开始读书的时候，其实某种意义上是中国文化开始陷入最低潮的时候，从19世纪开始，中国人开始反思自己的文化、传统有问题。

锺：我不同意你刚刚说的，不一定说那个时候是中国文化最低谷的时候，不一定的。

许：是的。或者当时人是这么觉得。

锺：是我们这么说，说那个时候的文化是最低谷。不一定的，我认为那个时候应该是最活跃的时候，而且中国的文化，就是没有后来这些因素掺杂进来，它也会更新的，也到这个时候了。中国传统文化、本位文化，原来在历史上也不是从来没有动过的。印度文化来也是一次大的外来文化冲击。中国没有一部旧小说里面没有写到和尚的，对吧？就说明原来没有的后来也有了。后来的所谓南宋理学也是印度文化影响而来的，才有了所谓“气”、“理”这些东西。

许：所以您觉得19世纪开始的转变，它就需要一个更长的时间，慢慢地中国文化会自我更新的，就像当年佛教进入中国一样，会有很大的转变。

锺：中国现代的变化就是太快了。物理学上有一个东西叫作波，波的波峰和波谷之间高度相差很大，但是我们的波段被压缩得很短，别人正常几百年完成的过渡时期，我们把它压缩到几十年，这样的话就会出现很多不正常的现象。有些人讲话讲过头了，好比钱玄同讲四十岁以上的人都应该枪毙，这个肯定是讲过头了。鲁迅最讲过头话的，好比他说中国人要少读中国书，最好是不读，读中国书就是消沉。

许：我们都是受这个话影响的。

锺：都受这个影响，我也受他影响的，都崇拜过鲁迅，对不对？

许：对。

锺：讲得痛快嘛，但是这话讲过头了。当然中国的文化肯定是有很多问题存在。培根讲过，伟大的哲学始于怀疑，终于信仰，怀疑是根本，这个事情可以说是我受到周作人的一些影响，因为周作人就质疑。好比中国人认为囊萤映雪可贵，说读书人勤快，这都是不可能的事情，萤火虫照着读书，白天不读书跑到山上去捉萤火虫，捉到了晚上读书。这不是笑话吗？

许：您也是一颗怀疑的头脑。

锺：我也试过晚上看旧小说。抗战的时候只点油灯，宿舍里面只有一盏灯，晚上不准熄灯的，宿舍里面，那都挂在壁上无法去读书，所以我说晚上到雪地里去看，就着大的月亮去看，结果是无法看清楚，只可能认得个把笔划简单的字。但是书里面还是说囊萤映雪，还是就这么写。

我只是觉得，有些不合理的地方需要去讲，其实我讲的是常识。中国近代以后我们一直在谈科学、进步、强大，但是对于常识是谈得很少的。我想，一个社会和一种文化只要讲常识办事，能够按照情理办事，就会比较少折腾，大家都比较好办。

比如新闻纸，newspaper，应该有新闻，哪怕是小民的事情。比方某某先生结婚，然后写他结了婚，那就是条新闻，我不认识的人我也可以看，我也很希望知道一下，是吧？没有害处。不要什么都是希望你知道的事情，也就是早就人所共知的东西，连篇累牍。好比按情理，你来访问我，我也愿意跟你见面，就有这回事。那就正常进行，我是怎么生活就怎么生活，就像我女儿说我穿这条裤子不好看，我是穿这条裤子的，就算你没来，我也是穿这条裤子的。我去扮一个什么东西没什么意思。

也有一些人很喜欢出风头，到处去扮，当然他也有他的自由，另外，扮一下，你让别人高兴也是很好的事。但是有很多事就是这样的，一旦变成了表演的要求，那就不一定都是那么合情合理的。有很多是一些笑话，笑话搞过头，笑剧就变成了悲剧。

许：您从小就这么细心吗？就会在意每一个点？

锺：这样说，就是我自己吹自己了。第一我并没有很好的学问，我认为一个人的才能，就是按照刘知幾（《史通》的作者），他讲的所谓“才、学、识”三个字，“才”是才能，“学”是学问，“识”是见识，其实这三个是不能分割的，都有联系的。

知识分子如果我们分类，可以分成三个大部分。最大的一个部分是教师，我认为作为老师来讲，最重要的是，要懂得多一点。传道授业解惑，其他的素质当然应该要有，但是最重要的是以“学”见长。

作家不必要很有学问，物理和地理不懂也没关系，数学不知道，英、史、政、地做不出不妨碍他成为作家，成为诗人，这是知识分子里面应该算是比较精英的一部分，他们最重要的是“才”。

像我们这些搞传播的、搞媒体的、搞信息的，这占很大一部分，新闻和出版都不是学问，我也并不认为可以创立什么编辑学新闻学，这反正都是过高的要求。它是一个职业，并不需要学者，也并不要什么很大的“才”。编辑把他的书印好，记者采访好，搞好报道，这在社会来讲，他就是个很成功的人了。但是作为知识分子，我认为，对于人类、对于社会是要尽职的，编辑和记者都是联系社会的知识分子，要有社会感，我要关心社会，是想通过参与变革这个社会，这是更高级的。所以这一部分人，我认为最重要的素质是见识。

许：您怎么评价自己身上的“才、学、识"？

锺：我是没有什么“才”的，六十分吧，就在及格线上，我也不能说我很笨，那属于过谦，没什么必要。

“学”打六七十分吧，因为不可能有“学”，英文不懂得。你英文可以考六级，我英文只能够查字典，现代不懂外文，就不是完全意义上的知识分子。我认为是这样，因为你不了解水平动向。但是“见识”我认为我还有一点，应该可以打到七八十分吧。

就是说，我求知的心甚浅，不能成为学者；求道之心更少，不能成为信徒。这也是周作人的话。

许：当时您看到周作人是什么感觉？

锺：我喜欢周作人的文章，所以做苦力的时候才写信给他，他也认为我能读懂他的文章，才给我回信。那时候是最苦的时候。

许：其实您的人生是从四十多岁才真正开始的，某种意义上。

锺：我做出版是1979年之后，但是思想很早开始了。你今年多大了？

许：我45岁。

锺：还有将近五十年到我这个年龄。我是没有满十八岁就参加工作了，当时没有想在报社干一辈子。但是也从没有想到后来搞得那么严重，把我开除送劳动教养了。许：您从二十岁到五十岁，最好的三十年时间，都在搞各种运动，会懊恼吗？这一代人经历这样的事。

锺：这没办法，也不会很懊恼。为什么？因为并不是我自己主动造成的事，是被动的，我比起很多人来说还是幸运的，幸运的一点是父母给我的身体不是很糟，我经受过来了，没有倒下去；如果经不起打击，人就不能认真做什么事了。判刑十年，倒是我思想得比较多的时候，世界的问题，中国的问题。劳改犯也是最有时间的，对吧。

许：您觉得自己是靠什么东西熬过那段时间的？

锺：我也没有靠什么。我以前年轻的时候也不是一个很安分的人，比较调皮，给人带来很多麻烦，这都是我自己，一自责更加难受。

许：您不觉得调皮保护了您吗？

锺：我调皮比较有名的例子就是那本《查泰莱夫人的情人》。那个时候我在一个街道工厂拖板车，在一个旧书店碰到这个书，别人拿在手里，我就伸手拿过来了，他说，“我要买的，你怎么抢我的书？”我说，“我不跟你争着买，但是我问一问书店的营业员”。

我拿这本书走向柜台，我问营业员：收购旧书是怎么收购的？他说你看嘛。他指着墙壁上，有张纸写着“收购旧书规则”。其实我早就看了，我故意去问的。“居民来卖旧书凭户口簿，工人干部来卖旧书凭工作证，学生卖旧书凭学生证。”我说就是这一条你们规定得很不对，学生有什么旧书卖，课本你们又不收，对不对？

学生的旧书就是偷家里的书，我说这本书就是我的小孩子拿起来卖给你们的，你们凭学生证买的。他说那我们管不着，你有意见呢就把意见簿拿来跟我们领导提，你写在上面。我说我也不跟你领导提意见了，你这个标价一块钱，我拿一块钱买，作为我没有教育好小孩子付出的代价，行不行。他说那可以。原先那个人说我也要买，那个营业员就站在我这边了，他说这你应该让他买，这是他家里的。我就买了这本书，这个事一般的人不会这样做，但我目的是要那本书，我还是出钱买，我认为我这样做也无可厚非。而且后来（20世纪80年代）我的这本书还重印了，上面不批，说你古籍出版社，怎么印翻译小说？朱正说给我去印，我便给了他，我的条件就是书你拿去印，我要一百本书送人，因为很多人都要借我这本书去看。

但后来这本书出了问题。九块多钱一本，我说我要卖九十块钱一本，你印30000本要犯错误，我只印3000本。我先不卖书，我印这个书我就先发函，发给各个单位，我说我这个书是印给内部参考。

这一类的调皮事我经常搞，我不是一个很听话的人。当然《查泰莱夫人的情人》不能够定位为淫书，它是世界名著。我们经常有一些误解，我们有很多误区。当然真理有可能早过时代，但是寻找真理与时代限制无关。

许：我觉得您这个自由自在的性格一直保持住了。

锺：我并不认为自己是英雄，我也没有想当英雄。我不喜欢藏着掖着自己的观点，在新中国成立以前，我是八月份参加工作的，大概是九月份发生了一件事情。就是中午休息的时候，我在办公室里朗诵何其芳的诗：

许：真美。是不是您一读这个诗的时候，当年那个景象全都回来了？

锺：是，我很喜欢那个情调，它有什么不健康的东西呢？那时候有个南下的科长，他正好到办公室来了，便说，你念什么东西，念得这么摇头摆尾，精神这么好，为什么不多读几遍《论白皮书》呢？为什么不学习文件呢？搞得大家作鸟兽散了。

那时候看徐志摩、郁达夫都是问题，更不要说看周作人了。后来这个科长找我谈话说，锤叔河你什么都好，你完成工作任务是很好的，你的家庭也没有问题，个人历史也没有问题，但是你有一个大问题。他说你的大问题是不靠拢组织，你从来不向组织汇报自己的思想，也不汇报别人的思想、别人不好的现象。我的确不习惯去汇报，我觉得不应该去管别人读什么书。我父亲他读过八股，而且考上了一个佾生，我最感激他的一点是我看什么书他不干涉。

许：您小时候您父亲给您讲锺家的传统吗？

锺：很少讲，他只讲他如何孝顺他的父亲。

许：就讲好的。

锺：他讲他对父亲很尊敬，但他并不吹捧，他说他的父亲不大做事，原来做事做官的时候完全靠他的哥哥，这个我相信。他讲他父亲后来拿了钱在长沙开了个旅馆，目的就是玩，每天晚上吃花酒、打牌，这个旅馆他自己不经营请别人经营，最后这个旅馆就变成那个经营者的产业了。但是他自己的儿子、就是我的父亲读出来了，又可以奉养他了。他最后留下八个字，是我父亲告诉我的，叫“守业弗失，有子成才”。

许：很自得的一生、很成功的一生。您父亲会讲到上学时他认识的蔡锷这些人吗？

锺：会讲一点。他说他自己不努力不刻苦，“我的同学”——这一点他是骄傲的口气讲的——“（我）武不如蔡艮寅”，就是蔡锷，“文不如范源濂”，他当了教育总长，做学问不如杨树达，搞政法不如章士钊，他们都很成功。

许：同学都太厉害了。

锺：他说，我是碌碌无为，你们不要学我的样，要以我为戒，自己要搞一门学问，不管怎么样，要做出一点东西流传后世，不要像我这样庸庸碌碌过了一生。他是这样讲的。在他的影响下，我进中学后，就试着给报刊写稿了。

许：您当时写的什么文章？发表的第一篇是什么？

锺：第一篇好像是一组诗《牢狱篇》，我现在还留着剪报，我是发现班上有一个同学的文章在报上登出来了，我觉得他的能登，我的大概也能登，这样才开始写。《牢狱篇》的第一首是《窗》：

许：那时候最想做什么呢？

锺：初中的时候我的理想是去学植物学，高中以后读了一些书，又想学考古。好比我们读唐诗宋词，诗都背得出很多首，但是他们吃什么东西的呢？他们宴客，这个杯子、盘子是什么样子呢？鱼和肉是什么样子呢？发现古人怎么生活是很有趣的事情，到古代去旅行。原来也没有想在报社干一辈子，当时到报社去是因为一个女孩子。她已经去报名了，说你去不去？我就马上去了。后来报社批评她，她就跑到新疆去了。

等到“反右”，那时候还以为会让我去读大学，没有想到后来搞得那么严重，开除公职。开除后先是在街道上拉板车，穿一件那样的雨衣。在搬运队也干过一段时间，工厂里就是每天送货进货。

许：那时候有没有心里很难受？之前是个在报社……

锺：难受，但是只是肉体上难受。无非是流大汗，晚上睡在床上一身痛。内心没有什么难受。第一，毕竟年纪很轻，没有病。第二，当了右派被管制，在街道上，工厂里面，倒没有什么，老百姓并不歧视我们，因为我们并不使人讨厌嘛。而且我自己认为我也还够调皮。我能够做手工。其实我的本性我经常讲，如果在一个真正自己选择职业和人生道路的制度下面，我可以成为一个比较好的工匠。这也是我在吴宓的日记里看过的一段话，他们民国初年在美国留学的时候，在一起的几个人在谈话，陈寅恪发表的一个意见。陈寅恪说，万不可以以自己的学问为职业。这句话的意思是什么？如果说你以学问为职业，那你就得有老板，这个老板或者是国家，或者是资本家，或者是同行里面的把头，或者就是你的老师，那么你就得听他的话，你的学术研究就不可能是自由的。我原来的确觉得，我做好一门手艺，养家糊口，我再去干自己想干的事，这个生活是蛮惬意的。没想到在现实世界，变成强迫你去做，或者说我必须做这个东西，不做就没有饭吃，这个乐趣就会减少。你想去改变外部环境是改变不了的，但是人还是可以有些作为，至少是可以思索，思索对于自己最重要的是些什么。

许：现在我们都没有这种乐趣了，我们现在就上淘宝买，点一下，就可以送过来了，没有这些手工的乐趣了，好可惜。

锺：做手工本身是一种乐趣。凡是比较高级的工匠，在任何社会过的生活都是比较好的。看古代的记载，那些匠人的待遇不会很低的。古时只有画工，文人画家都是中世纪以后才有的，古代是叫匠人，叫画师，画工也可以过得好。

许：所以让您去明朝末年做一个厉害的匠人最开心是吧？再组一个戏班子。富兰克林就是印刷工人。

锺：是的，爱迪生地位更低，但是后来爱迪生的发明成功了，很有钱，他就没读什么书。其实我们真正的爱好是读书和写一点文字就够了，不要以文字谋生，不要使文字成为我唯一的谋生来源，那样就要向老板折腰了。

许：要是我二十多岁时碰到您，和您在家里聊天，肯定好玩死了。

锺：现在觉得时间不够了，所以我还是想争取把自传写一下，今年之内，我想把自己的文集全部编完。

许：编文集是什么感觉？看到自己这么多年写的东西，一本一本放在这里，是什么感觉？等于是看到自己一路走来。

锺：跟种田一样，这是自己的谷子，是看重的。有些短的文章，散文、随笔这些，散文就是登了照片的小小的文集，后来搞了选本，叫作《记得青山那一边》。我自己的文字我也还喜欢，至少我很少讲别人讲过的话，我讲自己所思所感，我只写我自己所知、所感、所思。

许：这是很早就明确了的方向。

锺：我很少讲别人讲过的话，我也不去讲别人要我讲的话，我讲这些不是我自己原谅自己，我不是有勇气或者有可能讲我所有想讲的话，但是我绝不讲一句我不想讲的话。

我的父亲考取了留日、留英的留学生，但是我觉得他对真实很不敏感。家里有个故事，日本人侵略是从北方来的，他却要把我往北方送（逃难）。报纸上登了这么大标题：“我军湘北（湖南北部）大捷”。但是国民党的报纸能信吗？我一个小孩子都知道不可信，他就是一个书呆子。

所以还是要有追究真实的态度，大家才能够摸索一些事情。比如说我们中国古代的文化，我认为有两个特点：一、它是乡土的；二、它是宗族的。农业社会不可能远离这一亩三分地。《庄子》里讲的，“适百里者宿春粮，适千里者三月聚粮”，是什么意思？走一百里，头天晚上要准备吃的饭；如果要走一千里，就要用三个月的时间准备口粮。农民的活动范围就是这个半径，一个人要当天能够赶回家，再远的地方他就不会去了。就是在外面做官，几十年以后回去，老家开小店的父亲死了，儿子要继承父业开店，那个门面、铺面、板子，都没有换，没有变。

许：但是中国历史又充满破坏力，比如说朝代一更迭，就死掉很多人。

锺：破坏力是破坏力，但是观念没有变。就是他的天地观、他的宇宙观和他的人生观都没有变。他相信这个菩萨还是相信这个菩萨。

许：那您说现在是不是真的变了？

锺：那是，现在变了。其实我认为中国传统社会在变，内在的变从晚明就开始了，自从有了工商业，有了市民，就是有了市民的那些小说，有了小说里面的那种生活……卖油郎也可以去独占花魁。有了市井的生活，传统社会就在慢慢地崩坏了。但是这个变化很慢，再加上一点，就是最后一个王朝是少数民族政权。于是只有两条办法：一条是赶快汉化，自己要掌握文化；第二条，不能够引入其他的竞争者，所以海禁、锁国，这样又把中国的历史进程推迟了几百年。不然，最后中国也许会接受从上而下地进行改革。

许：您觉得这个选择，现在想起来是个选择吗？

锺：这是一个选择，但是在中国行不通。

许：为什么？

锺：孙中山提出“驱除鞑虏，恢复中华，建立民国，平均地权”，当时参加孙中山革命的人百分之九十都赞成前两条：天下是我们汉人的天下，长沙推翻了清朝统治，就把大清门改为兴汉门，现在还叫作兴汉门。当时参加孙中山推翻清朝的人，百分之八十至百分之九十是接受前两句。

至于接受建立民国的民众，我认为只有百分之十到二十，因为它意味着要推翻帝制。如果中国把皇帝推翻了，就会有很多个小皇帝和野皇帝。这点康有为讲对了，很多军阀都要做皇帝。至于平均地权，那就没有百分之一的民众同意了。 就正好说明刚才你提出来的一个问题：我编“走向世界”丛书是因为我要记录中国人走向世界的脚步，我认为这个脚步是特别迟缓、曲折、迂回和艰难的。因为中国的传统重担特别沉重。中国有悠久的传统文明，这一点是我们应该用骄傲的口气来说的，但正因为我们是这样，正因为我们是大家子弟，所以这种文化自我复制的能力特别强，它的惯性特别大。物理学上讲的，体量越大的东西惯性越大，我们十几亿人口摆在这个地方，那么多典籍摆在这个地方，这个体量够大的了。所以这种国家的更新、革新、改革，会是特别艰难的，它不会在一两代人之间就很轻易地完成。所以，我觉得这些书虽然是百年前的作品，但现在也还是他们所摸索的进程的继续，那个过程并没有终止，也没有圆满地到达终点，它也不会有终点。他们有时候的一些苦恼，他们的一些摸索，他们的一些徘徊，对于我们现代的人，还有直接的意义。我认为我们现在的很多人，包括我自己，还没有达到当时他们最高的水平。

许：您怎么看您说的康、梁、孙，包括近代的一些变革者，比如黄遵宪，他们这种要启蒙、要改革的努力，包括陈独秀他们，您怎么看这种传统？

锺：这种人很可贵，这种人在每个国家每个民族都有，也是他们书写了历史。比如荆轲刺秦王就是太史公写的，没有他写就没有这个东西。他留下的是唯一的记录，我认为他其实是再创作，他们的内心活动怎么知道的？其实荆轲那个人是一点都不值得肯定的，他没有思想。《史记》里没有一句话讲他对秦的暴政不满，他只是讲太子丹对他好，他享受太子丹给他的生活，他愿意报答。当然谁也不知道荆轲是不是这回事，也不知道到底有没有荆轲。

许：那您会有某种挫败感吗？就比如说我们一直在摸索，但是结果我们一个多世纪之后，也没有提高太多。

锺：没有。我们一个人一生算得了什么，对吧？像我这样的人，自己没有什么显赫的家世，从来就对自己没有什么很大的理想，读中学时就说“平生无大志，只求六十分”。

许：我很喜欢这句话。

锺：但是我有一点，就是我希望能够自由地看书，看我想看的书，自由地说话。不久以前我在找这些老照片，找出一本，就在我写信给周作人之后不久的事。我被抓去坐牢以前，我们四个人，包括朱正在内的四个人被称为小集团，有个叫张志浩的找到了一本郁达夫的诗集。又有个人叫俞润泉，一个通宵还是两个通宵，白天要干活，他就通宵复写了四份，有这么厚一本。我记得当时这四份给我们四个一人一本拿在一起看时也是很高兴的。俞润泉还在我的书上面写了几句题跋，“锤生日行于市，欲觅奇书，虽大饼之堆于前，粮票之垒于侧，亦无此乐也”。所以当了右派也并不是说天天愁眉苦脸，等着死，不是那样的，那样是活不到现在的。原来我跟朱纯（妻子）说，“饭还是要吃的，书还是要读的，要我们死我们是不得死的”，这是我的原话，确实我是这么想的。

许：和我们讲讲您架上的书吧。

锺：这是套《四部备要》，中华书局新中国成立后印的，它的内容就是中国古代的经史子集。我没有通读它，也没有办法通读，但是有时候要查。

许：《清实录》您翻看过吗？我以前翻过，我就读不进去。

锺：通读没有读的，读不下去的，大量都是原始文件。好比鲁迅和周作人的祖父的判刑，材料、档案都在里面。

许：这么细，他祖父这么小的案子也有。

锺：是科场案，判得很重，斩监候。

许：《春风沉醉的晚上》，特别那个年代的感觉。

锺：这些书就是后来乱放的，我并不藏书，都是必须要用的书。

许：但是您也读很多西洋小说。

锺：那些自己就没有保留。

许：没留下来。

锺：读小说主要是新中国成立以前在读高中的时候，当学生时读的。

许：这个是什么？

锺：这是钱锤书先生写给我的一首他在湖南时作的诗。他在蓝田，国立师范学院，也就是他写的三闾大学。那时候我在读初中，我的英语老师就是他的学生。

许：等于您是三闾大学教授的学生的学生。

锺：那时候我听到英语老师在家里谈他的故事，那时候他也许讲了名字，但是我们小孩子根本不记得什么钱锤书、钱基博，只知道他讲过他的英文老师和中文老师是一对父子，父子在讲台上互相贬低，儿子就说老先生的学问是有，但观点陈旧；老先生就说儿子是“野狐禅”，当然那是开玩笑。但是就说明个问题，要有自己的观点。我虽然对钱先生非常尊敬，但是我并不认为《围城》有很高的水平。讲自己的话，才能够自由地想，才能够接近事实。

许：您觉得他最高水平是什么？

锺：我认为《围城》在我心中的地位还不如《宋诗选注》，因为《宋诗选注》有他对宋诗以及中国的诗、中国文学艺术的见解。

许：如果您对年轻人有意见或者建议的话，成为一个人最重要的是什么？要坚持什么，最重要的东西应该是什么？

锺：首先，我没有什么资格可以向年轻人说教。因为作为个人来讲，不论从什么意义上来讲，我都不是一个成功的人，我的一生是很坎坷的，我也没有更多的经验可谈。我平常翻来覆去讲得比较多的就是如果有可能，多读一些书，多看一点书。我认为，书读得越多越好，也没有什么建议应该读哪一类的书、要读谁的书。我认为，凡书是所有的书，只要是书便可读。有些是不能称之为书的，关于这个我们就不再展开去谈了，书多看总是有益的。当然看书也还是要动脑子，不完全是眼睛的劳动。中国有一句老话，“学而不思则罔，思而不学则殆”，原来在国立师范学院的时候，师生办过一个刊物叫作《学与思》，这个名字就是从这句话来的，取得很好，多看书只能算“学”，但是还要去“思”。

所有的历史，都不会按照公式去进行，每个国家和每个人是一样的，都有它的个性，走的都是特殊的道路。有一些时候，一些偶然的人，或者偶然的事情可以影响历史几百年，这是我们做不了主的事情。好比我生来是锤昌言的儿子，这个我是没有选择的自由的。你还很小，到我这个时候还有四五十年，你还会看到很多东西。而且我认为它是一个加速度，历史的变化不是匀速的运动，而是加速度的运动，将来你会看到很多变故，也会经历很多事情，到那个时候你会回想起今天我们的谈话。

许：一定会想起来的。你们都问问吧，年轻人，问问人生困惑。来吧，小孩子都问问，他们肯定有很多困惑。

提问：我想问一下锺先生，我会感觉这两年我自己、还有好多我的朋友们好像都会有一种无力感，面对一些事情或者是整个世界的变化，好多事情你觉得不对，但是好像又确实没什么对策。

锺：我有一个基本观点，社会的文明和社会的开放的程度，毕竟还是在慢慢进步的。但是我们这个国家正因为传统悠久，有可以自傲的传统文明，所以它的保守性也是特别强的，我们走向全球文明的道路会是一条漫长曲折的道路。想从根本上解决这个问题，还是要使所有人的思想现代化起来。讲起来会发现，有人觉得读了大学、又读了研究生的人的思想当然是现代化的思想，那不见得，我自己的体会是如此，不一定。回到最早一批走向世界的人的口号，其实并没有过时，梁启超讲的“作新民”是要提高全民的常识和理性。

我记得朱正跟我说过一句话，他自己不一定还记得。1957年“反右”以后，接着搞过一个运动叫“除四害”，每个人每天要交上多少蚊子、苍蝇。朱正和我两个人在一起就说，这种事作为全民运动是没有任何意义的。不上班，大家晚上都不睡觉去捉蚊子、捉苍蝇，捉不完的，蚊子滋生的环境没有改变。另外一个人就说，我们现在这些人，如果有一半的人像我们这样认识，这个运动自然没有了。我认为这个话就说到了点子上，我不可能去反对这个运动，我不动可以吧？我装病，我病了，我睡在床上，不上班。假如我们都有这个认识，我不干这个事情，全国人民都不干，自然就干不了。这里有些人不仅是干，而且他还更积极，领导讲消灭一个，他还要消灭十个。有这样的人，就是这样的现实。这有什么办法，就要尽力去启蒙。我讲一句真心话，我是觉得我写的每一篇文字，哪怕是一则短文，我都是希望能够尽量起一点作用。当然，我的水平只有那么高，我的文笔只有那么好，不可能起到很多作用，但是，我是朝着那个方向在努力。我没有任何经济压力，我不需要赚钱，家具不要更新，我的衣裳也不要更新了，我穿不烂这件衣服了。