2022年8月末，北京，远远看见戴锦华老师走出旋转门，她身着藏青色宽松衬衫，戴墨绿色口罩，阔步穿过酒店大堂，让我想到第一次见到她的时候。当时我刚上大学，坐在阶梯教室等待一场关于中国电影的演讲。一阵轻微的骚动传来，回头看到一位女老师，西装配黑色高领毛衣和银饰，挽着发髻，高大，飒爽，一级一级，走向讲台——属于老师的舞台。不错，首先令我震撼的就是形象，一种我此前没有见过、也无从想象的女性知识分子形象。

接下来是陌生的语言，磅礴、华丽的长句，饱含激情和思考的密度，一个句子缠绕着另一个句子，一个爆炸引发下一个爆炸，一连串的词语爆炸之后，你已经不知道刚才是从哪里开始。词语的爆炸，也是思想的爆炸，破除陈词滥调，拒绝轻易的答案，把常年应试教育之下的僵化大脑炸成一片废墟。我晕头转向，又欲罢不能，尽量追随戴老师每一个课堂：电影研究、女性主义文学、文化研究……

毕业之后，经历媒体的沉浮，多了些社会经验，更能够理解戴老师华丽的语词爆炸之下，真正的担忧和警醒是什么，她的热望所在又是什么。水瓶座的特立独行，又使她不时变换自己的兴趣，密切关怀现实的同时，总是能够保持前沿。比如近些年，她热衷阅读网文，也对依托互联网诞生的新媒体保持关注。

于是我们就从这个问题开始：互联网进入中国以来，媒介的变化引发了什么样的文化和社会变迁？

无法忽视，这是变化迭生的半年。谈话时，我常常庆幸自己未被“弹窗”，对话才得以发生。12月初定稿之时，疫情的封控措施正在放开，戴老师对访谈稿进行了细致的修订。虽然略微有些遗憾地改变了现场对话的活泼风格，但是文稿也因此更为丰富和深入。这一切都值得一记。括号中的内容，均为戴老师所加。

郭：戴老师，今天我主要想讨论一下媒介。有一个很大的问题是，互联网诞生以来，已经肉眼可见地全面改写了人们的生活，那么我们应该怎么描述这种影响？又应该怎么应对？比如之前我们谈到网暴，网暴变得轻易、随时都可能发生，我觉得似乎已经存在一种网络人格，它和现实世界的人格不同……这种分裂也好，互相影响也好，应该怎么去看？

戴：互联网对人和社会的影响，是一个太大的问题。但你最后提到的现象，倒可以成为我们的切入点。近年来我一直在关注美国奥斯卡——因为奥斯卡作为好莱坞的主秀场，会显现出诸多好莱坞-美国乃至世界的文化与精神症候。今年，我在看德尔·托罗（“陀螺”，Guillermo del Toro）重拍的《玉面情魔》（Nightmare Alley）之前，先读到了一份他的访谈，有意外的收获。他明确地提出了一个观点，即，我们整体地陷入了认识论危机。他用了“认识论危机”这样的表达，描述今日的互联网结构（我猜是指大数据、精准投放、推送——信息茧房）令我们无法从互联网上获取新知、发现未知，甚至丧失了求知的意识和愿望。经由网络、经由传播，我们只会印证自己的已知，确信自己的正确，因此我们无从形成新观点，丧失了质疑既有观点和立场的可能性。“陀螺”称他在《玉面情魔》原作小说当中读到了这些，他强调他的新作不是1947年那部黑色电影的重拍，而是小说的再度改编。

老实说，我在他的新作中没有看到相关洞察。影片的确与1947年爱德芒德·古尔丁（Edmund Goulding）的旧作不同，我在其中体认到的是强烈的“阶级宿命感”，是改变自己阶级地位的努力和挣扎的无望——老旧，但不无现实意义。然而，我仍然记住了他在访谈中的观察，因为它与我自己的观察和观点重合。

当然，我自己的观察不止于此。说得简单武断些：互联网的社会实践结果和我们最初对它的预期几乎完全背道而驰。互联网全面兴起时，记得是齐泽克说过（大意），internet正是 international，他引证列宁的观点“世界革命的胜利必须占领中央银行”，今天，我们只需占领互联网，便可以赢得这一多数人的胜利——一个十分齐泽克式的乐观主义表述。即使在当时我也对此有保留，正如我此时对元宇宙/另类世界与另类实践的乐观瞻望持有保留与怀疑。但毫无疑问，互联网创造了一个令知识民主、文化民主、社会民主成为可能的硬件环境：每个人都可能拥有发言权、发言份额，拥有一个自由传播、平等交流的空间。

然而，互联网一经投入使用，最先出现的互联网研究却是关于网络“火焰战争”，也就是我们现在说的网络战争、网暴。最早的互联网研究者认为网络是一个最容易爆发“火焰战争”的地方。所谓“火焰战争”意指极高的热度、强度及高浓度的情绪含量，当然，也指极化的敌意和恶意。彼时，研究者强调的重点是互联网的匿名性。因匿名而不担心付出代价、受到惩罚，且由此而肆无忌惮、为所欲为——作为某种人性暗黑面，这似乎不是什么新鲜的事实与表述——因为此前有诸多心理学实验验证过。你一定知道那个著名的实验：被催眠暗示告知做任何事都不会受惩罚的实验人群，其中多数都做出了极端乃至杀人之举。 另一个著名的实验则是在清醒状态下进行的：将一个班的同学随机分成两半，一半扮狱卒一半扮囚犯。狱卒拥有惩罚不驯囚犯的权力，他们可以按下不同颜色的按键，来代表不同等级的惩戒与伤害。狱卒们被告知，红键不能按——因为那会致死。结果最后几乎所有狱卒的扮演者都曾按下红键——而这个实验的时间周期极短。这无疑是权力异化的例证。当然，类似的例子一定包含了德国拍成了电影《浪潮》的心理学实验：在一个社群中，法西斯主义可以在何其短暂的时间内成形，尽管此间人都接受过现代教育或有着深厚的民主传统。

多说一句，20世纪的历史债务之一，是我们获知：任何时候，都不要尝试去测试人性恶的深度。那是深渊，深不可测。

作为应对，许多国家都开始实行网络实名制，限制匿名状态下的心理极化或恶意、敌意的泛滥与蔓延。然而，至少在我的观察中，类似举措有效，也有限，极化、极端对立，依旧是某种网络生态的常态或惯例，尤其是当它获得某种权力或机构的默许之时，会迅速地达成共识、确认对手的不义，共讨之、共诛之；对方亦然。其间没有探询、讨论、存疑的间隙。在己方营垒内部，在某种稀薄而强大的共识基础之上，人人正义在胸、真理在手，激情四射，战意高昂——这也许是你所说的网络人格？当然，如果我们要深入讨论网络人格，还必须注意到，在网络生存中，人们通常拥有不止一个身份、一重人格，多个网络ID、阿凡达/网络分身或化身，且不说多个马甲；而有趣的是，某人的多重网络身份间或许/多数完全不具同一性，甚至没有关于其同一性的考量。这是另外一个重要的现象和议题，它涉及当下社会关于主体的理论与现实。但这不在我们此时讨论的议题之内。

郭：的确，就像您说的，人与人之间的恶意、暴力不是一个新鲜的问题，但是放在互联网时代，它有什么特点？或者说，它背后蕴含了什么样的社会变化？

戴：我以为，类似议题牵涉着一个更大的社会、社会心理、社会文化的结构性演变。我们必须将其置入一个更大的视域中来讨论。首先，我们都观察到和体认的变化之一，是伴随互联网/数码转型而出现的近乎全部旧媒体的死亡——与其说是死亡，不如说是整体坍缩进新媒体之中。我喜欢那个说法，打开任何新媒体的界面，我们看到的是一片老媒体的“墓碑”：电话成了通话功能的logo，胶片成了电影的logo，黑胶唱片成了音乐的logo，麦克风成了录音功能的logo——极为直观的坍缩。

与此相伴随的，是整个社会生态、文化生态、生活方式、文化生产形态的整体变化或曰重组。与我们讨论的议题直接相关的便是大众社会的解体与分众社会的浮现，当然也是大众文化的碎裂与分众文化的登场。随意联想到的是电影发行中的成功案例：他们的共同特征是捕捉到了电影这个典型大众文化工业产品所遭遇到的社会、观众人群的演变，捕捉到了分众社会的特征，通过确认影片的特征，精准定位并抵达了影片的目标受众。这似乎也成为了进步、文化民主化的明证：商业大片固然票房火爆，艺术电影也同样显影出自己的观众群。比如今年的北影节上，某些我也感到难忍的“大闷片”，现场满座，无人退场、吐槽，大家全程专注地观片，直到最后一行字幕滚完方才彬彬有礼地退场……而且，不再是学院、学术研究中的（由作者中心到作品中心，朝向）“受众中心”转型，而是受众——准确地说，是文化产品的消费者——显然持有了越来越高的谈判资格，直接经由互联网的订阅/退订、追剧/弃剧、氪金/打赏/评论、粉丝/后援……机制，介入、干扰乃至左右了文化趋向，题材、类型取舍，至少是直接干预了创作进程。经由网络而无尽增长的同人文化，不仅成为重要文化产品/作品的衍生和伴生品，而且创造出“互文性”理论难于覆盖、涵盖的多重文本与围绕着某一文本、某类文本的“众声喧哗”。事实上，多种样态的同人、非同人的“业余”创作，在新的文化产业形态——全产业链中，经常充当着原创性新链条的开启，或曰“上游”。

我们或许可以将类似变化直呼为进步。然而，与我们今天关注和讨论的问题相关，它由此形成了一系列新的社会议题。其一，是一如20世纪最后二十年间的显学——文化研究所揭示的：大众文化，准确地说是文化工业，尽管可能如20世纪中叶，法兰克福学派的学者们所担心的那样，充当“社会水泥”，但在战后（欧美发达国家的）社会文化实践中，大众文化（将其对应为“popular culture”，而非“mass culture”），事实上充当着公共议题得以显影的场域之一，成为某种主体性实践的现场或葛兰西意义上的“文化游击战”的场域，而且间或成为另类社会实践的空间。而伴随着互联网所造就的分众时代的来临，我们可以看到分散的、多态的抵抗，却看不到彼此相遇、相聚的可能。

如果有人认定分众文化是不同社会阶层、群体都可以获得、享有自己的文化表达、文化份额的契机（一如“快手”初现时，其内容、形态、用户人群与“抖音”相较的差异与落差），那么，我们面临的则是与互联网同时莅临全球的急剧阶级分化、固化，以及同步形成的社会、文化价值系统的单一化——是20世纪曾开启的想象别样世界的乌托邦冲动，文化、价值的多元性指向，权力结构的裂隙与灰色地带的消失与封闭。当然，我讲过很多次了，其中突出的症候之一，是对批判现实、变革社会之为选择与可能的整体否认和拒绝。这固然出自冷战胜利者们的利益诉求与意志显现，但也是在20世纪的激荡历史中遭遇创伤、体认大失败的社会、民众的情感与情绪表达——并非单纯的自上而下的文化、心理历程。

具体到我们今天的议题，分众文化在互联网上的突出特征之一是：相关网络社群的圈层化。姑且不讨论多数网络社群内部近乎森严的等级状态（依据可提供/贡献的资源多寡——经常与其因社会的阶层地位而形成的阶序正相关），在此我关注的是每一个圈层内部的“纯净”的共识状态。曾经的版主、楼主，如今的“群主”、“粉头”……在社群内部拥有绝对权力，“我的地盘我做主”、“拉黑”、“踢人”，而社群成员以同气相求、相互背书、彼此印证为主旨，令交锋甚至商榷难于在互联网的具体社群内存在。因为一旦不同的立场和观察出现，多数就压制少数，共识就迅速排除异见。我用“抱团取暖、党同伐异”来描述类似网络生态与心理。由此形成了同一圈层/社群高度的同质化，不同圈层间的绝对异质化与隔绝。因此，互联网上网络社群、圈层确乎极为丰富和多样，但经由互联网而相遇、碰撞、交流的可能性却几近于零。这无疑是网络战争/网暴的另一个结构性成因。

而伴随这场新技术革命的深化，尤其是以智能手机/移动终端的应用和普及为节点，上述我们讨论的状态进一步为技术、资本所强化甚至固化。大数据、精准投放，开始形构出越来越坚韧的信息茧房。某些已知、某种共识在类似的结构中叠加、增倍，而新知、未知、反例则了无痕迹地消失在友好、光洁之界面背后不可见的黑海或黑洞之中。

郭：这的确和早期人们对互联网的想象不一样，甚至直到今天，仍然有很多人认为通过数据库、搜索引擎，我们可以更自由、更便捷、更迅速，拥有此前无法想象的海量信息。当然也有很多人质疑，它真的让人更自由了吗？

戴：无论在理论上或在实际中，互联网都的确是一个越来越丰饶的“宇宙”。经由渐次完备的数据库与搜索引擎，人们似乎已具备了自主学习、获取知识的硬件环境。然而，搜索引擎的设计已然包含了酿造“认识论危机”的因素。尽人皆知，互联网搜索引擎的使用，取决于关键词的设置与选取。作为密语与密钥，它是召唤出互联网贮藏和打开网络世界的起始。在此同样暂时不去讨论“关键词”的设置，检索对整个教育制度、知识生产产生的多重影响，仅就我们的议题而言，你既有的知识结构、趣味、诉求先设了关键词的选取，关键词则召唤、打开你兴趣、关注所在的世界。理论上，经由数据库、搜索引擎，你可以拥有整个宇宙，但事实上，你从互联网的黑洞、黑海中能够召唤出来的，是你已知并获得了召唤意愿的所在，而不会不期而遇、自主显现。

并非保守主义怀旧：在纸媒时代，你浏览报刊，当然置身于决定版面设计、栏目分布的大的权力结构，但你仍随时可能与未知、新知遭遇；一如你漫步书店会发现不流行、尚无口碑的新书…而在互联网上，尤其是当分众状态形成，资本主导的大数据、精准投放开始之际，类似的可能已全然丧失。

一个尽人皆知的重要变化，便是20世纪形成的不同层面、不同路径、不同介质的媒介全部、全面坍缩进数字媒介。我们在移动终端/手机（/pad）上面做一切：读书、看电影、看舞台剧、听音乐、看电视剧、看球赛，当然，通话、通信、获取世界消息/新闻、办公……极端便捷、高效。与此同时，人们更“自然”地接受了更具有新媒体特性的短视频，各种无时空、无语境的片段剪辑——语录版、标题党新闻或一句话评论、五分钟看电影。理论上我们获取并持有了全部旧媒体以及它们曾负载的文本、内容，但坍缩同时伴随着溶解。更重要的是，在这界面之上海量的、无法穷尽、人力难于计数的信息、影像使你无从感知到你拥有、行使的近乎无限的选择权其实是被先行选择的真相。

而与网络生存共生或日彼此强化、相互加持的，则是某种个体生命的状态。这也是我近年来尝试观察和思考的主要面向之一。一种新的生活方式：我们称之为“宅”——宅生存、宅男宅女。一种孤绝而怡然的“遗世独立”。为互联网所生产加持的、为物联网支撑保障的，是某种社会情势，我称之为极端的个人主义，或者个人主义绝境——这是极不准确的命名，但我就一直找不到一个准确的描述……为什么叫个人主义绝境？因为这是没有主义的个人状态。所谓“个人主义”固然高扬自主意志、特立独行或潜在的自我中心，但主义仍然是要处理个人与个人之间的关系，不准确的置换，是所谓主体间性问题。而我所瞩目的状态，则是没有主义，只有绝对的个体，不是对他人的无视，而是对他人的不感知或无感知，或他人的自我功能化。在此溶解的是社会的有机性。

你肯定注意到那个似乎已经或正在过气的词：“舒适带”。那是自我感知的阀限，驻留舒适带，是网络生存的主要特征，我拒绝那些让我不安的声音来骚扰我，我不允许那种动摇我的理解和想象的异质性存在进入我的视野，我不让那种威胁性或者批判性搅扰了我的安然。其中包含了选择，包含了拒绝的行动一踢人，拉黑，把×××设为非关注、不可见。

我以为，这三方面：分众、信息茧房/精准投放（其间、其后的是硕大赤裸的资本的主导性力量）、闭锁之宅与心理舒适带，造就了社会生存的新情态，也造成了“陀螺”所谓的“认识论危机”。疫情的发生和延续全方位地加剧了这一状态。长时段的隔离、封控，一方面造成了普遍的忧郁、焦虑，另一方面则是“宅”的常态化和结构化；不同的是，怡然、富足、自得感在褪色，无奈、无助感在上升。似乎无所不知，却又缺少关于现状的有效信息、参数和判断一遑论行动的可能。这一切，和冷战终结后两大世界性趋势——一则是急剧的、加速度的贫富分化、阶级固化，一则是整个世界丧失了全球资本主义之外的另类选择与乌托邦冲动的全面耗竭——相伴生，累积着越来越强烈的戾气。极度消极无助的社会情绪。这无疑是连绵的网络战火、网暴的由来之一。

我对这类巨大、流转的社会房气的观察，同样始自电影——2019年全球热映的《小丑》。遍布在美国、欧洲多国和许多非西方国家的《小丑》的海报令我感到好奇、无从理解。在我看来，这部没有多少“好莱坞相”的好莱坞电影在全球范围内的热映，几乎到了匪夷所思的地步。首先是其人物，一个从DC宇宙的裂隙间掉出来的反面角色，脱离了DC世界，脱离与蝙蝠侠的相对叙事、意义结构，小丑一跃而为主角，究竟要表达什么？最令人费解的是，在影片文本中，小丑这个被设定为被侮辱与被损害的小人物，除了仇恨、愤怒和敌意，他不携带特定的社会意涵与价值，只有某种老梗——俄狄浦斯情结或个体生命创伤，亦不表达任何社会立场和诉求。然而，在片中，小丑式的暴力实施，却引发了全社会的追随、仿效。高潮戏中满城暴动究竟指向什么？何处？何方？我唯一能体认的，只有似乎要从银幕上溢出的巨大的戾气。

郭：我看这部电影的疑问就是：这不就是一个反社会人格吗？难道今天的反抗者只能是反社会人格吗？

戴：尽管我自己会慎用这类命名和表述，但此处我们姑且借它发问：为什么一个“反社会人格”的角色制造了影片巨大的、全球性的商业成功，而且在奥斯卡短名单中成了仅次于《寄生虫》的大满贯之作？当然，正是《寄生虫》与《小丑》相连的座次，展示了其中的真意：前者几乎用图解、图示的方式展现了阶级分化和固化的事实，而且以结局中儿子的“计划”表明了反转与获救的不可能；后者冲天的房气便是这一事实的社会情绪版。由此展开的思考，使我意识到，这正是网络上显现的各种文化症候、社会表象的突出特征：小到网暴事件、网络“战争”，大到右翼民粹、宗教极端主义、不无或充满种族主义气息的民族主义潮汐涨落。所谓气，既是指某种强度、浓度极高的社会情绪，也是指其无定向、无目标的躁郁、狂暴特征。

在我自己的观察视野中，网络战火完全可能触及极为真实、深刻的社会问题。诸如不同社会立场、视域所产生的分歧，诸如对社会现实结构的整体判断的不同。然而，即使暂时搁置禁言机制，我们可以目击到的是前面我们谈到的网络生态结构的结果：真实交锋，还不必说对话，很难在网络空间中产生。因为类似生态几乎杜绝了反思机制的运行——海量网络信息的涌流，令任何社会立场，哪怕是极为荒谬的立场，获得充分理据和例证；而同气相求的社群状态相互加盟、背书，则给予你充分的自信和确定。反思的缺席，令人们亦难于追问支配了自己立场与判断的利益结构。于是，你可能体认到的只是、只能是自己的真理性和对手的悖谬。于是，不是思想、观点的论战或交锋，而是人身攻击、道德污名；更有甚者，便是人肉搜索，“破次元壁”恫吓。

我的观察和思考中，这的确是一个全球性的状态与形成中的结构，它已然开始形塑一种新的感知结构/情感结构。甚至我自己在疫情期间也开始经历陷落：我开始了自己平生第一次的拉黑、取（消）关（注）、退群……有点惊心地发现自己开始越来越多地体会着类似心理：凭什么我清晨打开手机的第一眼便被某种观点气到？凭什么让显然没有社会良知的某人在我眼前蹦来跳去？凭什么你可以在我手机屏幕上信口雌黄？（笑）我似乎遗忘了，对我，网络或曰屏幕素来是某种社会现场，某个令我获知或遭遇他者与异见的特定空间。而到目前为止，我尚未发现改变的迹象和路径。究其实，类似结构的快速成形，固然与媒体特性有关，更与资本主导、资本诉求相关；从大处看，它无疑仍与世界范围内我们几乎完全丧失了另类出路、别样价值与选择的整体状态相关。当我们不再拥有另类的价值取向和别样的世界与未来想象，除了身份政治（而且剔除、悬置了阶级维度）之外，我们事实上难于拥有、获取有意义的价值和思想碰撞。甚至，看似保守和激进的社会立场，也可能因事实上分享着同构的范式与知识型，导致其差异也间或沦为某种姿态和位置的不同。

郭：这样听起来是不是有些悲观？如果说这是一个全球性的情感结构，它不仅已经形成，而且如此庞大，不仅存在于网络上，也在现实中发生作用，我们身处其间，似乎也并不存在逃离的可能，还有什么别的可能性呢？

戴：换个角度，我也在网络文化空间中观察到某些变化的发生。你知道，近年来我持续阅读网络小说，关注广义和狭义的同人文化、粉丝-偶像现象、游戏群落的生成和涨落。有的是通过大量阅读，有的是通过潜水旁观，有的是通过年轻朋友们的导览、他们的经验和研究，去尝试新的文化样态、文化现场以获得某种观察——毫无疑问，是外在的观察。因为我发现，或者说深深地体认到，存在于我和他们之间的，不再只是知识、趣味的不同，而是情感结构的巨大差异——我们不再共享对我来说基本的情理和逻辑。因此，我深知，我的观察只能是外在的，在我自己的知识、感知结构的限定之内。

的确，我绝不是要将自己的恶趣味合法化。（笑）我原本也是一个所谓的在“高雅”文化之畔同时享有许多“低俗”乐趣的文化人。但外在地观察新的网络流行文化，确实始料未及地遭遇一个丰富的文化现场，目击、碰触、（自以为）体认到不止一个“新世代”及他们的文化、心理的进路。我享有了某种始料未及的获知的快乐。

包括误判和出糗的时刻：我曾颇为自得地宣称，我网络言情和耽美小说的阅读量可以“碾压”绝大多数的读者、粉丝或专家，很快我发现，这几乎可以视为无知者的妄言。在我此前的学术生涯中，人们可以有把握地宣称对某一课题、某一场域实现了无死角的覆盖，近乎穷尽了相关的史料、素材、文本。而数码介质、网络生态则改变或日取消了类似诉求和设定的前提。因为任何类型、任何主题或领域里，新的素材和文本都在持续地海量涌流中，没有人可以穷尽任何网络文化对象。

这不仅是体量问题，正是在这里，我开始触碰、认知分众文化的事实。网络社群同时意味着圈层化，并非某种稳态的进程，而是一个不停地分裂、重组、消失、浮现的动态过程。就“网络文学”而言，言情是某种被标识为女性向的类型，它又持续制造着亚类型，而且类型、亚类型本身又因阶层、年龄、趣味……的不同而无尽分化为圈层中圈层。网络自身的非中心化一度在瓦解大众文化的同一同质性的同时，造就诸多亚文化的诞生和星罗棋布的多样性。此间，网络介质的非中心与某圈层内部的高度同一化、此圈层与彼圈层之间的“党同伐异”/火焰战争，则开始显现出张力。而网络文化选择与文化消费形态重要的差异性特征，正在于围绕着某位作者、某部文本（小说、电影、舞台剧、游戏……）、某个偶像/形象（角色或真人）而形成圈层、圈层的社群生活，以及通常包含在社群生活内的同人文化（同人文、画，音乐、音频、视频、细读式的评论……）的生产。后者造成了某种无限衍生、延展的文本链。但就网络小说而言，同人文化造成了此前作者和读者间稳态的相对位差结构和角色位置的变化，在削弱了作者绝对、主导的中心地位的同时，原本清晰、闭锁的文本边界（“封闭自足的小宇宙”）变得模糊并不断扩张、延伸。因而，某些时候，对缘自某个作者、某部文本而形成的圈层/网络社群生活的热络，甚至超过了对作者或作品的偏好。于是，重要的不再是或不仅是对某位作者、偶像的忠诚度或对主导文本的热爱、熟悉或占有，而是社群活跃度、贡献/“产粮”（生产同人作）的多寡和质量。而我一度张扬的自得，仍是置身在传统媒体和大众文化的结构定势中的错觉。在（多重）代沟的这一边，我对类似社群生活的却步，又在另一重意义上，决定了我的观察必然的外部性。

类似外部观察所捕捉到的第一重变化——也是显而易见的外在变化，当然是网络文化作为一度野蛮生长的治外之地，被纳入了有关机构的管辖、治理场域的过程。此间的有趣之处在于，每度规模性的治理、整顿行动/净网行动，在封闭大量新拓空间、灰色地带的同时，造成了某种奇特的、不期然又颇富历史理据的社会“广告效应”。某些被不同程度地抹除了绝对的异己性因素、修剪去出轨枝丫的亚文化因此溢出此前封闭的圈层而“出圈”，甚至进入社会公众视域，浸染此前的大众文化场域。但不甚有趣的，则是同时进入的、有时就是作为治理形态与机制而进入的资本的染指，进而入主。它驯服了开拓期网络文化的“野性”，同时玷污、摧毁着原初的网络圈层与社群曾拥有的“用爱发电”的纯净想象。具体到网络文学，无疑是我们提到过的收费/vip制度、“氪金”/付费/打赏，开始固化或反转了因网络介质而改变的作者/读者、偶像（/爱豆）/粉丝的相互关系和权力位置。具体到网络文学，付费阅读不仅是对读者谈判资格的大幅提升，而且是对其关系性质的再定义或公开化：那是买主与卖家，是顾客和店家。后者的劳动（/创作）开始愈加赤裸地显影为某种服务的提供。作者的网络昵称，由大虾（/大侠）到大大、太太、老婆，经由“性别角色”的演变，而显影了其“地位”的下降，网络作者停更请假的“假条”的玩笑梗——乖巧跪好——未始没有透露某种权力关系之真相。在间或成为社会新闻/热搜的爱豆/粉丝的关系中，则更加直接赤裸：所谓养成，首先凸显了某种占有而非狂热的特征。圈层、社群内的权力阶序也越来越多、权重越来越高地为支付金钱的多寡/氪金数所决定。“爱ta就为ta花钱”，成了推进网络付费时代莅临的有效号召。

与类似过程相伴随，同时也作为一个自觉或不期然的结果，是仍不断衍生、分裂中的网络圈层、社群，开始浮现出某种高度同质化的价值取向与文化症候。网络也开始由多元、多重另类、至少是异样共存的空间，演化为无另类选择（no alternative）的新主流实践场域。这也是我自我感觉进入、遭遇某个大型、多样且同构的文化现场的由来。

此间最为突出的，当然是游戏的主流范式。首先是竞技类游戏的“大逃杀”范型。绝地求生或荒野图存的设定，在字面意义上确定了你死我活、赢家通吃的游戏结构。而这类游戏的基础逻辑，则鲜有例外地，被我调侃地称为“新教伦理与资本主义精神”。在此，我们同样搁置了游戏作为“喂养”了不止一代人的主导性的文化/娱乐形式，对其主体生成、自我想象模板的功能意义，只想提及在我关注的视域中堪称有趣的示例。始自世纪之交、新自由主义的全盛时期，重构中的大公司直接挪用竞技类游戏的行为与组织模式。伴随着数码技术应用而君临的全球资本结构、生产方式与劳动力组织方式的变化，尤其是突出的非稳定性雇用/零工经济，以其剥削的深重为特征，却被描述、命名为“创业”、自我雇佣，并以游戏逻辑自我标举、自我勾画。同时，种种以游戏为上游/源头的网络流行文化开始发生、繁衍：不仅是网络写作中的“无限流”——借重游戏的基本模板“打怪升级”，以形成多文类类型的穿行和串联；而且是疫情期间“网飞”（Netflix）制作的一部轰动文本，连续剧形态的《鱿鱼游戏》。此剧以“大逃杀”游戏为故事逻辑，以东北亚地区的童年游戏的诸集设置，触及了今日世界的种种负债者/新弃民的现实状态。因此，它既是游戏的衍生，又是对游戏的基础或底层逻辑的曝光。

而就我保持持续、相对近距离观察的网络文化场域而言，我的思考形成了两个描述，而它们彼此间又形成了某种接续，透露出某种变化。

其一，我称之为“自我催眠、自我说服”。类似体察首先来自我对经过规范并出圈的网络文学、其中的亚文化脉络的阅读。最初的体认，是我在其中读到了某种结构性的共同，那便是对秩序、对既存秩序的尊重。秩序的维系，成为叙述的结构与意义的先设。其中有趣之处在于，这份尊重，并非出自由衷的认同和确信，而是出自对秩序崩解的恐惧。在多种各类文本中，既存秩序并非完美稳固、人性合理，而经常是不尽如人意，甚至沉重酷烈。但尽管如此，它仍确信尝试变革秩序可能造成失序和灾变。因此，成为文本叙事与意义结构先设与共识的，与其说是对秩序现实的倾心认同，不如说是对社会变更的拒绝和否定。我曾经谈到过，我最初接触的所谓女性向的古（代）言（情）与古（代）耽（美）中，对“宁为太平犬，不为乱世人”的引用率之高，到了不容忽视的程度。从网络文学伴随互联网莅临中国而萌生，到全盛状态，某些通常被归类在男性向之下的玄幻、魔幻小说写作，其中不时包含了一种超越性的力量或一组超然性的角色的设置，其设定功能通常不是匡扶正义、惩恶扬善，而是对诸社会势力间的相对平衡的维系，以期达成既存秩序状态的延续。江南的《九州·缥缈录》里的天驱武士可谓始作俑者。这组曾被我戏称为中国的“圣殿骑士团”的角色，显然服务于迥异的意义与功能。而在类似文本的影视剧改编中，最为“积极”的例子诸如《琅琊榜》：仍是在完全保有既定秩序、权力结构的前提下，置换具体的功能单元的占据者一明君换昏君，清官换贪官，兄友弟恭换骨肉相残；于是，成就一个既有秩序修复后的太平世界，朗朗乾坤，海晏河清。（后面这个词组，同样是相关网文中出现频率极高的HE/大团圆结局的必需内容。）你或许可以从传统文化中的“补天情结”去理解类似的设定与症候，但我更倾向于强调其中强烈的自我说服、进而自我催眠的意味，因为即使在明确的类型写作或架空拟古书写当中，许多流行文本仍表现出诸多作者敏锐的社会观察和体认，对权力逻辑的明敏窥破，对世间之不公不义的展露。然而，他们不约而同地凸显了对实施社会变革所可能造成、经历的动荡、失序的巨大恐惧。叙事过程事实上成了某种经由自我说服而说服人的过程。故事展露了不如人意、甚至不堪重负的现实，但同样有力、甚至更有力地铺陈改变的意图与尝试，只能引起更大苦难的降临。于我，这仍可能在关于20世纪/极端的年代的历史记忆层面上获得解释。

其二，是相关的症候，也是某种变化的痕迹，我称之为“潜意识自觉”——一个矛盾修辞。类似观察的产生，缘自2017年的一组新闻及围绕其的热议。年初，一则新闻报道了一次天体物理学发现，科学家在太空观测中发现了一颗“宜居星球”，图片与相关数据展示着它与地球的相似，其中心在于人类“宜居”。引发我注意的原因不是新闻本身，而是它在全球诸新旧媒体所占据的极为显赫突出的位置，以及在多层次网络空间引发的热议与欣喜之情。照我看来，一则天体物理学的发现，原本不具有成为公共新闻，登临头条、热搜的“潜质”。而临近年尾，有一则类似报道，采用了更亲昵日常的口吻：我们又发现了一位地球的表亲——另一颗宜居星球。这再度引发在我看来不尽合常情的热议与快乐。对此，逻辑的阐释，是人们对于外太空探索的好奇和热情。这在中国可以成立，因为我们有着世界领先的、不断推进的航天工业。而在欧美世界，尤其是美国，地外太空、地外文明的探索，几乎已与冷战终结同时陷于停滞。对资本而言，那毕竟是高投入低产出（或不知是否有产出）的所在。因此，当冷战时代美苏太空争霸的需要消失，资本的宠幸便随之蒸发。火星移民/殖民，只能是某个巨富狂人的挥金博一笑。于是，对发现宜居星球新闻的世界性的热情反馈，便只能作为某种社会心理的奇特镜像。于我，这成了某种“潜意识自觉”的表征：我们为宜居星球的发现而欣喜，因为我们对自己置身的地球文明的危机状态心明肚知，不仅是能源、生态危机，也是现代主义文明逻辑、发展主义承诺的危机，是不断碰触而无从否认的现代文明的玻璃穹顶的显露。非如此，无法解释我们何以对尽管在叙事实施的意义上遥不可及、子虚乌有的替代性家园的发现产生公众性的关注，无法解释此间显露的喜悦、欣慰之情。其抚慰之意在于，即使地球资源消耗殆尽，地球生态全面破坏，我们仍可以将现代主义（此处毋宁说是殖民主义）逻辑继续延伸，在外太空获取无穷发展、无尽扩张（曰“开发”）的空间纵深。

与此相关的表征，便是在种种网络空间中“文明重启论”的再流行。借助种种地球未解之谜的老梗，此番的竞猜点集中在人类文明应已遭遇过多重毁灭，今日世界为N次重启之一。其抚慰之意显而易见：即使文明崩解，毁灭亦并非终结和绝对灾难，只是文明循环或轮回的又一轮。

换言之，我所谓的“潜意识自觉”，指涉的正是类似表征：在世界范围内，人们对于现代文明、现代世界的危机深度心明肚知。因为认定其无解，别无选择，而宁肯在种种自我催眠下闭目塞听。但正是对某种语焉不详的未来图景（“文明重启”），或遥不可及的替代方案（移民外太空宜居星球）的欣慰之情，暴露了人们对危机深度的体认前所未有的高度自觉。类似“潜意识”状态形成的原因之一，除去新主流逻辑的强势压制，无疑也是20世纪历史债务的后遗效应。 类似社会心理情态的另一组文化表征，则是网络流行文化场域中，“平行宇宙说”的凸显。从世界电影到中国网络文学，平行宇宙作为一个并非新创的想象与叙事模板在流行。我们先搁置平行宇宙作为围绕着某文本、某人物的同人写作的范式（paro），而瞩目于流行文化场域中想象和阐释世界的方式；它同样表现了类似“潜意识自觉”或“自我催眠”的特征：我们置身的某种泥足深陷的状态或许是平行的、无穷选择造就的现实之一。即使这一现实崩塌，其外仍有无数现实与自我，仍有无尽可能。

郭：固然我们面临着这样一种整体的现代性危机，但是您刚才讲到网文写作中有一种普遍的倾向，就是去维系现存的主流秩序，我在想是不是具体来说，这些作者的现实生活还是很不错的？

戴：是啊，我最初的观察正指向类似的结论：一边是后冷战时代，全球中产阶级对后革命逻辑的认同和共享，一边是发达国家和地区青年中产者一度享有的物质丰裕与精神舒适度，曾造就某种流行文化的主流性和保守化趋向。然而，如果我们将“自我催眠”和“潜意识自觉”视为时间向量上的接续，那么，我也可以将其视为某种变化的迹象。“潜意识自觉”的显露或许可以视为“自我催眠”的失败，尽管展开了持续的自我说服、自我催眠，但潜意识仍可能显现为某种自觉。

对我，这或许成为另外一组问题和思考的切入：关于批判的意义、关于后意识形态的状态。延续了20世纪文化传统或曰遗产的社会批判（以揭破社会幻象、“常识”陷阱或误区为主要工作场域）依旧是可能的，但是否是必要的？因为批判立场的揭示意义正在于社会中的多数沉浸在文化的幻象之中。而我对后冷战之后世界的观察和思考，令我意识到，今日世界尽管有着深刻的差异和新偏见系统的隔膜或隔绝，但其共同的特征之一是对主流试图形构的幻象系统的洞若观火，至少是漠视状态。或许可以说，世界上的多数人事实上清楚自己所置身的幻象系统试图遮没的现实，看似身陷幻象世界的表象或许是某种选择的结果，或自我说服的结果：并非不知，却宁可不知。获知、确认本身，只意味痛苦或沉重的增量，因为无从改变、别无选择。这间或可以解释某种特定的网络戾气集中指向批判者或自认的启蒙者。如果托马斯·皮凯蒂（Thomas Piketty）的结论是可信的：全球经济结构整体倒退回19世纪末的状态，再度回返“承袭型资本主义”（网友们的传神译法：“拼爹资本主义”），因此封闭了社会秩序内的上升空间，那么，重要的不是幻象的揭破、事实的告知，而是有效的另类未来方向的开启。此间，在我们与20世纪的历史遗产之间，尚横亘着20世纪沉重的历史债务。这也是潜意识自觉普遍存在，人们仍勉力自我催眠、自我说服的成因之一。 但当疫情围城，世界上种种既存的问题加剧，且制造着新的问题、困境或危机，我们可以观察到的变化，便是曾在后冷战新的文化机制中达成某种社会默契的流畅、顺滑开始展露裂隙：以世界为舞台的例证之一，便是2020年好莱坞奥斯卡颁奖台上，打破了奥斯卡作为美国的国别电影奖一百年来的全部惯例，将最佳影片、最佳导演、最佳编剧（附赠最佳外语片/已更名为最佳国际电影）一股脑颁给了韩国资本、韩国主创团队、韩语影片《寄生虫》；而“网飞”制作的又一个韩国导演的幽暗故事《鱿鱼游戏》全球热播，开播当日令网飞股价上扬了十余个点，不能不说耐人寻味。而在中国网络文学的场域中，突出的现象或曰表征，则是许多并非以幻想/科幻类型取胜的作者不约而同地改选了科幻类型，而且是其中的克苏鲁设定或废土科幻取向。这究竟是世界文化面对疫情冲击的应激反应，或是某种变化的开始，我们只能拭目以待。

郭：所以实际上这几年的变化就意味着曾经的共识状态……

戴：开始裂解了。

郭：您提到分众文化，它相对的应该是大众文化，您觉得什么程度的文化才叫作大众文化？

戴：关于大众文化，已有太多的定义了。首先，它一定是出自社会主流文化工业系统的产品，设定的受众对象是人群的最大公约数——多数。当然大众文化产品未必真正具有“大众性”，但取得大众性成功的文化产品一定是大众文化产品。

对此，我有个重复了很多年的经验性表述：是否是具有大众性的大众文化产品，可见于是否老少咸宜、雅俗共赏、官民同乐。比如说曾经的《一江春水向东流》《李双双》，相对晚近的《渴望》《士兵突击》，都达成过这样的成就，而且会在一段时间之内成为全社会街谈巷议、饭后茶余的共同谈资。它的确抵达了社会最大公约数人群，赢得了普遍的认同，产生了普遍的影响。

但这里，必须补充一些讨论的前提。所谓大众文化、大众文化工业，尽管有着更长的历史，却是在二战之后才凸显在欧美的社会舞台之上的。曾经在十余年间作为我主要工作场域的文化研究，也是欧美同一时期、同一结构性变化的产物。这一产物或日这一变化的主部，是欧美社会内部，中产阶级作为社会的主流及多数的形成。大众文化，便是针对他们、服务于他们的系统。在这儿，我们也无须再次细谈中产阶级如何成为了欧美社会的多数——也是著名的理想社会形态“纺锤形社会”的中间段。其中，欧美主导的战后全球体系的建立，在将实物经济生产转移向第三世界的同时，“捎带”转移了他们自己的、资本主义生产结构必需的无产阶级的社会比例份额；冷战时代，欧美主要国家为了在与社会主义阵营的对峙间努力赢回社会平等所彰显的道德高度，亦令政府机构迫使资本、企业承担社会责任，让利于社会；而消费主义、消费社会的形成，则需要结构性地制造足够多的有消费能力的消费者……如上种种，令战后欧美的纺锤形社会得以形成，中产阶级与大众文化工业成为世界结构性重组的产物。同样基于冷战时代的对峙结构和情势，欧美中产阶级与另一个社会学、政治学的概念和实践——民间社会——发生了关联、乃至重叠。中产阶级占据、充实了民间社会的功能位置，民间社会在现代政治体制的设定功能又反身赋予了中产阶级以社会角色、文化价值。正是这组历史性的相互关系，令战后欧美的大众文化中流动着一种被称为文化政治的特定实践。

相对于这一前提，我的那个经验性的衡量标准就显现出十足的非历史和“本土特色”（笑）。《一江春水向东流》的年代，影院仅存在于中国的大城市，而且集中在上海；其上映时的“爆棚”，表明的正是城市中间层的共情，而非20世纪40年代中国社会的多数。《李双双》的热映则毫无疑问地联系着20世纪五六十年代之交中国社会的多数，因为彼时文化的主体是“工农兵”，而作为社会多数的观众观影，不仅经由影院，而且经由彼时的种种公共空间：机关礼堂、工人俱乐部、田间麦场的露天放映；不仅经由电影发行公司和影院，而且经由流动的电影放映队、电影“乌兰牧骑”，覆盖全中国。中国电视剧跨世纪的黄金二十年，名作佳作亦抵达了中国人口基数之上的多数：令其得以实现的，不仅是彼时的文化/商业机制，而且是在诸多公共政策的助推下全面普及、覆盖了中国城乡的电视机和电视网。这与欧美国家的大众文化必须、必然联系着中产阶级社会的事实与前提有着历史结构的不同。

而就我们今天讨论的网络文化、现象和状态而言，中产阶层却的确成了一个重要而基础的参数。但此中产非彼中产。

事实上，全球化进程的推进，在世界范围内，在非西方国家的城市，尤其是超级大都市中造就、召唤出了中产阶级这一社会群体。某些时候，中产阶级群体的出现与显现，甚至成为这些国家和地区全球化程度的度量尺度之一。而这些晚发的中产阶级，大都自觉不自觉地复制着欧美，主要是美国中产阶级的生活形态、价值取向与文化趣味，但同时又无疑因差异巨大的历史结构与现实情境而形成了相近表象之下的巨大落差。在欧美“原装”的中产阶级与非西方国家“继发”的都市中产间一个基本的错位在于，非西方国家的中产阶级间或可能凸显为一种社会力量，而且几乎无一例外地成为本土文化生产及其样态的主导性力量—因为，几乎只有他们，兼具文化消费能力与文化消费欲望（尽管具有文化消费欲望的也绝非中产阶级的全部，甚至不是大部），但是他们无法复制的正是战后欧美中产阶级的重要特征：作为社会总人口中的多数。非西方的中产者可以主导、左右社会主流文化生产，但他们却并非多数。于是，服务于他们的“大众文化”生产及产品，事实上显现的是某种小众性，某种具较高谈判筹码的人群的社会意愿和心理取向。

说到这儿，我要岔开去。事实上，伴随着冷战终结，欧美社会内部也开始了堪称急剧的变化。我曾开玩笑地描述为“资本主义迷途知返、返璞归真”——其政治性敌手不战而败之后，欧美社会的体制阶层无须继续自我约束或约束资产者。因此，欧美社会内部同样经历着贫富分化：其最为突出的，正是中产阶级、纺锤形的中间段的溶解和向下沉落。2008年，以华尔街为触发点的金融海啸的爆发，在美国国内，重创的并非金融资产者，而是中产阶级。我们在奥斯卡短名单上看到的纪录片《监守自盗》（Inside Job）《美国工厂》都碰触了这一事实。而《美国工厂》中为中国资本打工的工人境况明确展示了，美国中产阶级下层如何未经过渡地跌入社会底层。欧美战后的中产主体的社会结构，或许正演变为一个非常短暂的历史现象。此间，中产者坠落的直接成因则是战后信用/负债经济体制。负债/破产者作为“新贫”，正是《鱿鱼游戏》中的主角，也是全球中产阶级之殇。

class，看似包含class/阶级字样，但是正是中产阶级的出现一度动摇了阶级论。纺锤形社会的成立，似乎一度完全瓦解了资本主义体制必然走向两极化，走向无产阶级和资产阶级两大阶级的对峙、对决之未来的历史判断。在此，就不重复新的贫富分化、中产阶级的消融似乎再次印证了上述政治结论，但全球化的事实，尤其是为互联网、物联网、金融资本所升级的全球资本主义构造，则令这一纺锤形再度金字塔化；但全球化在富人与穷人的社会极化中叠加了富国与穷国，数码技术则在同时构造与瓦解国际中产阶级的过程中，加入非物质生产（者）/第三产业/服务业这一跨度极大及社会意涵、阶级属性繁杂的概念和群体。

在此追问中产阶级概念，是为了和你们分享我的思考路径之一：当我们在文化议题和文化论域中讨论中产阶级的时候，另一个密切相关却通常被遮蔽或搁置了的概念是bourgeoisie/布尔乔亚/资产阶级，准确地说，是petite bourgeoisie/小布尔乔亚/小资产阶级（我青年时代，带调侃意味的蔑称：小布）。若要在现代史、思想史、语义学、翻译史的意义上对“bourgeoisie”展开一次知识考古，那显然是一门大功课。简单粗陋地说，“bourgeoisie”与“proletariat”，中文里的资产阶级与无产阶级，布尔乔亚与普罗大众，或直接义的富有者与赤贫者，无疑有其现代史、思想史上的明确意涵。但一边，“bourgeoisie”并非绝对等值于资本家群体或资本家阶级，另一边，“bourgeoisie”一词之所以在现代汉语中始终与“资产阶级”这一意译并存着“布尔乔亚”这一音译，正在于，至少在现代汉语的接受和运用中，“布尔乔亚”被赋予了相较阶级指称更宽泛也更含混的含义，后者似乎更多携带着现代社会某种强势主导性的生活方式、态度、价值、趣味。而为大家所熟知的，便是资产阶级在参与开启、进而主导了现代历史之初，不仅始终战栗于贵族、基督教僧侣的君主制阴影之下，而且不断在生活方式、文化情调上追随或效颦于贵族趣味。这不仅发生在现代早期，也延伸到晚近的历史之中，因此，机械复制时代的艺术、批量生产的艺术品一词的直接义才是“媚俗”/kitsch。我自己一个老梗是，就“kitsch”的本意而言，媚俗的正确翻译应为“媚雅”——对更高阶层的高雅趣味献媚、仿效，但由于工业时代，可以实现这份效颦之举的人数如此之众，才成了“媚俗”。“小布尔乔亚”一词的有趣之处，正在于“小”标明了相对布尔乔亚的阶级落差，更明确地说，他们根本不是资本的占有者，但中产阶级文化的生产者却大都出自这一群体之中。然而，他们的阶级地位令其文化/价值的生产始终笼罩在资产者的光焰与模板之下。从某种意义上说，战后欧美世界庞大的中产阶级正是小布尔乔亚群体的人数与社会影响力的放大版。因此，中产阶级文化不仅必然以中产阶级价值为底色，而且必然是墓本的摹本。

始自20世纪80年代的中国社会关于欧美中产阶级的知识和由此形成的想象之所以存在着偏差，并遗漏了布尔乔亚的参数，一则由于特定的冷战世界历史格局，令中产阶级重叠了民间社会的功能位置，因此在欧美战后历史的主舞台上出演过颇有力的介入社会、甚或抗衡性的角色；二则是战后欧美中产阶级主体社会成型之际，不期然地对撞上第三世界人民革命（印度独立运动、古巴革命、阿尔及利亚独立战争、越南抗美、中国示范）所引发的世界动荡，因此而诱发了欧美的青春反叛运动、民权运动、女权运动；就我们今天讨论的议题而言，则是反文化运动的迸发和其创造力——尤其是诸多亚文化、波普文化的涌流，大众文化工业及产品才得以成为葛兰西意义上的文化游击战场。抽离了这个极为具体和特殊的历史时刻、语境，对欧美中产阶级及其大众文化、亚文化的认知便可能出现偏差，乃至形成错觉。

回到我们关于第三世界国家作为主导性的、少数的中产阶层的讨论上来。具体到中国，中产阶层的显影和大众文化的突出也的确同时发生，或许我们也可以将其称为相遇（偶遇？）。20世纪90年代，中国大众文化的全面勃兴事实上依托着此前工农兵文艺的庞大机构和布局，以商业化、市场化进程中资本活力为推进。而20世纪50-70年代全民/集体所有制下的实物经济经历着改制、转轨，经历着货币化到资本化的进程。中产阶层悄然在新的社会分化、阶层构造的缝隙间形成。在文化视野中，当中产阶层尚未自我显影，我们目击到的是大众文化的辉煌迸发：图书市场，期刊的新创，挟商业广告的形象与活力而持续扩张、有机、多元的电视文化，小剧场运动，独立纪录片运动，电视剧的黄金时代开启，直到中国电影业的逆市崛起。

此间，是中国新中产曲折、相对缓慢、复杂的形成过程。因为在中国社会再度激变和重组过程中，首先凸显的是“新富”阶层。中产阶层的显影与自觉，首先集中在超大型城市（/“北上广”）的公司青年白领之中，而彼时，白领这个新的舶来词，也直接对应着外企的职工群体。因此，一边是清晰的全球化路径和国际中产模板，一边则是除了外企公司文化，新职业伦理，国际化的、浅表的社会关注（如环保或扶贫），新中产尚未确立自己的社会位置或内在的价值表述。中国新中产与文化生产的密切关联尚待互联网落地，海外留学生归国潮，文化生产机构和体制的转轨达成，市场、资本主导等等诸多元素的生成。

郭：您的意思是大众文化伴随着中产阶层出现，它也对应着中产阶层，那么它又如何变成分众？这个过程是怎么发生的？跟互联网有关吗？

戴：的确。1997年，互联网落地中国，令彼时仍作为主调的“走向世界”的愿望和动力相遇。我常举的那个例子：1997年竖立在白石桥-中关村路口的巨型广告牌，等线体大字上书“中国人离信息高速公路（注：Internet最初的中文译法）到底有多远？”，最下面的一行相对小字写着“向北1500米”。那是中国最早的互联网节点站瀛海威的商业广告。对我，那成了好莱坞登陆中国的最初记忆。今天想来，其中以空间置换时间的修辞，仍颇为耐人寻味。很快，互联网一度作为某种飞地或处女地，首先成为都市青年——主要是大学生（因校园网免费）的乐土。我们的数码转型，数码技术对社会生产、生活的冲击、重组，一如其他领域：所谓弯道超车、晚发优势，令类似变化以更快的速度、在更大范围内发生。

就我们讨论的议题而言，互联网应用不期然伴随着新的文化机制渐次演化为资本主导的状态，也不期然地开启了分众社会、分众文化的时代。不知你们是否经历过或记得互联网-BBS时代的两个文化事件：一是以北大BBS“一塌糊涂”（一塔湖图）为原点而向全国高校散开的周星驰《大话西游》热[1995年，周星驰主演的《大话西游》上映。因对经典文本的颠覆演绎，《大话西游》经盗版碟传播，深受当时学生的喜爱。]。因此《大话西游》至今仍被奉为相关电影经典，周星驰超过其他全部香港导演而封神。我仍记得某次国际旅行归来，忽然发现我身边的所有学生都操持着某“奇怪”的语言。诸如“老师，你走先”，诸如“收到！”，诸如“曾经有一份爱情摆在我面前……”，当时的我的确张口结舌，觉得莫名其妙（笑）。

另一个印象深刻的例子，则是2000年台湾歌手罗大佑的上海演唱会。事实上，那是罗大佑的首场大陆演唱会，却几乎构成一个节日、盛典般的事件。此前，在可见的文化地图上完全隐形的流行、迷恋、热爱，借互联网-论坛而显露、汇聚。那场演唱会由是被昔日的媒体称为“八万人的青春祭坛”。称祭坛正在于此时看到的狂热，是对昔日流行与昨日迷恋者已消逝的青春的怀念。如果说，前者经由互联网传播，制造了某种大学校园文化、称为某种代际文化的印痕，后者则在经由互联网显影了某种分众文化记忆的同时，首度展示了消费实力与文化身份展露间的直接关联。令这场演唱会冲入社会新闻的亮点，是北京诸多白领、金领/新中产为亲临演唱会现场，纷纷包机飞往上海的豪举。这是分众、趣味、新中产、消费力或曰资本在轰然混响间悄然登场。

在文化场域和文化前提下讨论新中产，在21世纪的中国视野中，他们确乎有着某种清晰的国际中产的特征。这是由于国际旅行在中上层的流行、盛行，更是由于前往世界各地的留学生归国加入、间或主导文化生产，跨国文化企业的娱乐模板的规模营销造成的国际流行文化样式直接传播，甚至挪移、搬运。然而，海外留学生的不同源流：北美、西欧、北欧、东欧、澳洲、日本……则成为分众文化、尤其是亚文化格局快速形成的原因之一。较早的、也是十分突出的例子，便是世纪之交，改革开放后的第一批留学生回归，选择定居在北京昔日的保密单位798，开启了loft空间、当代艺术、波普艺术与体制转轨造就的后工业。

当然，如果一定要描述世纪之交或曰21世纪的二十年间的两代新中产阶层，我们不可能详述，却必须提及独生子女政策，以及在政策下出生、成长的代际对中国家庭、亲属关系，即，社会的基础和整体结构的深刻影响；涉及渐次激烈的社会竞争，单一的成功学逻辑，应试教育制度与快速改变、渐次丰裕的物质状态，所共同造就的在物质优裕和体制、期盼重压下新世代的心理情态；因政策而形成了近半数的城市家庭只有女孩子，于是望女成龙，非单纯望女成凤，而是指望成龙亦成凤的性别教育……这一切无疑在国际中产的文化风景中渗入了本土元素。

也是此间的社会历史进程、中国崛起和经济高速起飞，造成了中国新中产与非西方国家相近却更为鲜明的特质：足够年轻，出生于“首先富起来”的少数家庭，受过充分的精英教育，集中工作、生活于大都市。少数或小众，但在中国巨大的人口基数上成为一种极为可观、耀眼的社会存在。这便是我们提到过的错位：不同于欧美社会的中产阶级，后者一度作为社会的多数，其生活、收入状态为欧美国家主导的全球经济体系、尤其是金融体系制造的持续利益所保障。而我们的新中产，至少是介入、进而主导了文化生产的新中产，他们是某种全社会实物经济经由货币化达成资本化过程中财富涌流的产物，却缺乏其社会地位、生活方式的结构性保障，而且只是社会浪潮中的一朵“后浪”。

与其说是新中产强势入主了文化生产，不如说是渐次为资本主导的文化生产锚定了他们所携带、或被召唤出的文化消费欲望，及他们所具有的、而社会多数人不具或丧失了的文化消费能力。因此，为有消费能力的人生产吻合他们消费愿望、趣味和心理的产品（尽管不时呈现为生产者一厢情愿的想象），使近年来得以进入社会视野、加入公共论域的文化现象具有了突出的中产阶层文化特征。少数，却是可见的、引人瞩目的少数。

几年前，一位记者在访谈中问及“如何看待中产阶层文化”，我的回答是：这也是在问当下文化本身。你可以指出我们所涉及的哪部分不是中产阶层文化？问题不在于直接服务于中产群体的文化通常是突出的文化产品和现象，而在于中产价值、趣味的覆盖和统御。

而另一重的错位，毋宁说是历史的差异，是我们谈到过的冷战结构曾历史地赋予中产社群，至少是与我们的中产阶层相近的部分——城市青年中产者——社会政治性及承担社会公共议题的自觉。而我们的新中产成形之时，则正处于世界范围的后冷战之后、后革命之后，遗忘或葬埋20世纪的效应之一，正是社会的非政治化。其直接结果，或者说表征之一，便是社会有机性的丧失。后者与分众文化的浮现无疑有着又一层面的联系。而疫情期间，我们遭遇的种种困境的成因，也正缘自这份社会有机性的缺失。

郭：您刚才讲到我们目前的问题不是中产阶层文化，而是除了中产阶层文化没有别的文化，中产阶层的价值统摄了社会，这种状况是怎么形成的？既然中国中产阶层在整个国家是少数，大部分的人口至少文化消费能力上不在这个阶层，那他们的文化是怎么塑造或者被改变的？——照您刚才的讲法，如何进入了这样一个中产阶层的文化系统？

戴：这也是个大问题啊。我尝试简单回答。一则是媒介层面的原因。就像昔日的大众文化工业：报纸刊物书籍（诸如报刊连载小说和以书籍形态出版的小说）依托印刷术，一度作为国民艺术的戏剧依托着作为城市公共空间的剧场，广播依托着无线电传播网络，不用多说的电影和电视。在我自己的历史经验中，电视曾是最强有力、也是最典型的大众文化。商业电影系统意图覆盖社会的最大公约数，而主流电视台黄金时段的投放，已然可能覆盖社会的多数。这也是曾经举国“共此时”的春晚、世纪之交的电视剧一度成为中国名副其实的“国民剧场”的原因。有青年学者提及我本人20世纪90年代的文化研究中偏爱一个意象：镜城。他以为其指向正是电视媒介。我同意啊。

当我们谈到传统媒介/旧媒体整体、全面向互联网坍缩的发生过程，我们可以直观地观察到：伴随旧媒体媒介特质的消失，媒介曾设定或履行的社会功能也开始改变或消散。还是以电视为例，当我们开始通过移动终端而非电视机来接受电视节目，原有的电视媒介结构和特质——诸如栏目化，定时播出，作为国家大事与所有社会事件的权威公告栏与即时同步视窗，深入家庭、以家庭共同观看为先设的形态、类型选择，家居环境中事实上的非连续性观看，等等——都必然因朝向数码沙海的坍缩而改变。电视圈的朋友会不无苦涩地玩笑：你们一直在哭诉“电影正在死去”（film is dying），但死亡已然发生的却是电视。作为国家管理系统战略调整的三网合一，是对电视（系统）已死的正式宣告和清晰标识。电影未死，在于全球范围经历了萎缩却依然存在的多种院线系统，在于多样的电影节——不仅是评价、褒扬制度，也是艺术电影发行、放映体系及创投体系。因此，当电影的“幽灵”载体——录像带、VCV、LD、DVD、蓝光光碟也基本坍缩进网络世界的时候，电影依旧因影院/院线的存在而存在。但当电视机开始蜕变为监视器，成为诸多视听产品放映、观看的屏幕之一，而不再是电视节目接受、观看的唯一、主要介质时，作为曾经最具大众性的公共媒体，便失去了其物质/物理形态曾负载的机构、制度保障，开始经历了媒介样式与媒介系统意义上的死亡与此前的公共性的溶解。种种旧媒体在成为屏幕/界面上的App时，它们便成了数码空间、流媒体平台上的诸多分众文化的样式之一（如果它尚能幸运地保有其原形态）。

但换个角度，所谓中产阶层文化之外没有其他文化，表述的是某种社会文化观察，某种凸显在流媒体/融媒体/新媒介平台的文化事实，而非网络空间之为文化空间的全部事实。在庞大的、人力无从度量的网络空间（因而被命名和体认为“黑箱”）中有各阶层、各种立场品味、样式无穷的文化事实，问题是它们得以从网络黑海中浮出水面的机缘、几率有天壤之别。前面说过，在理论与实践意义上，数码技术、网络空间都提供了社会民主和文化民主的硬件前提。然而，多媒体、自媒体的运用并未经由中心化的文化霸权的碎裂，将世界带往真理/真相的揭示，相反带往了“后真相时代”，带入了我们此前所讨论的“认识论危机”状态。其间固然有数码技术、媒介特性的规定性因素，更多的——至少于我，更重要的，是世界格局、文化生产与社会心理的状态。与其说，是中产阶层文化覆盖一切，遮蔽了其他极为多元、多样的文化，不如说是全球文化、价值体系、社会方式的单一化。我还是必须说，是另类社会选择、甚或愿景的丧失，才令中产阶层成了唯一明晰可见的社会群体，事实上成为不可见的社会顶层与沉入深处的底层的某种中间物、显示屏。当然，中产阶层文化的凸显亦得自资本运作、助推——依据消费能力和愿望达成的推送甄选，资本、权力或可运作的热搜排行。

所以，不是中产阶层文化的下沉，而是作为某种耀眼可见的价值模板、生活示范、趣味榜单——间或主导市场的“买方”而影响社会。就像“抖音”、“快手”携带新媒体的新样式——短视频及其种种变奏形式——登场之处，曾显影为在形式结构、外在与内在样式，尤其是用户群落上的鲜明差异。如果说，开初之时的“抖音”，在内容和用户群上表现出或可称典型的中产色彩，那么显影为相对边缘区域、相对低阶层的“快手”，其边缘性、差异性——某种“怪异”或粗糙的特质，却如此清晰地迎着（如果不是迎合）某种中产视域而展开。如果说，类似效果未必是上传用户的初衷或自觉，那么类似内容的集中凸显，则无声地告知了另一重变化：不再是、至少不只是“舞台”上的“演出”，而且是、甚至更重要的是“观众席”和“目光”。令我确认这一观察的例证之一，是一部基于纪录片传统，瞩目于社会多数、共情于底层的影片：《烟火人间》（2020）。纪录片的素材完全来自“快手”上知名、不知名的UGC短视频，当它们被名以“衣食住行”并重新组合，这些自制、自拍的影像，却清晰、不无魅力地展示出久违的劳动者的生活场景，展示维系着我们基本生存的物质生产现场和物质生产者：他们的春夏秋冬，他们的寒暑岁月，他们艰辛却不低迷的生命瞬间和片刻。经由编导者的目光，我在这些自制和自拍的影像体认到了主体性的在场，体认到了不同的社会文化实践的可能。这是我能够认同的新老媒体的相遇——也许并未超越中产的社会地位，却超出了自我中心的中产趣味。因为我仍渴望（也许是滞留在？）媒体的公共性（多数的）表达，渴望影像令我们“看到他人”，暂且“遗忘自我”。

在叙事的或主流的文化结构中，我们也可以观察到另外一组表征：也许正因为中产阶层作为特定的历史产物，事实上是大的阶层构造的中间物，所以他们的文化或趣味并非某种稳定的状态或序列，相反是因社会的总体情势而变动不居的所在。他们的目光所向，可能是向上的：朝向顶层、朝向强势逻辑；也可能是向下的：朝向底层、朝向弱势者和社会问题。其一定程度上的文化主导角色，便可能因此而创造不一样的文化，也许这是社会机遇。还是在我熟悉的领域中选一组热映电影，其中《小时代》或可成为向上看（齐）的一例。相当形而下的，系列电影的第一部的开篇部分是杨幂所扮演的角色，自街道上望向大公司高楼的顶层，接着画面便切换为顶（楼）层/上流社会的场景，接续着杨幂/女主沿楼梯向上攀爬。而诸如《疯狂的石头》《我不是药神》《隐入尘烟》，则传递了某种向下的认同：将自己的生活或生命困境、不安投射到阶层更低的人物身上，同时在对小人物生活的再现之中获得有所不同的社会视点和体认。我们暂时搁置对影片《隐入尘烟》的几轮争议和批评，就我们的议题而言，其有趣之处在于，这部显然定位在艺术电影、而非如上述影片那样定位于主流院线的影片，却相对于其制片成本创造了票房纪录（过亿），而且在“抖音”这种代表性的流媒体平台上引发热议、成为焦点。这本身也许同样意味着社会文化的某种印痕：一向鄙视卖惨的中产趣味何以为这部乡村故事所触动？这份朝下看/认同/共情的目光是否意味着某种开启？

郭：如果说大众文化随着中产阶层而出现，那么在中产阶层出现之前，在前现代的中国，有大众文化吗？不同阶层、地域喜欢的文化也可以算分众吗？

戴：大众，mass/masses（以及后来的“popular culture”）都是现代历史的产物和概念。现代历史的开启，也是大众社会的创生。前现代社会只有皇家（/贵族/官家）文化和民间文化。前者作为狭义的文化与民众无关，后者则有着突出的地域性特征。当然，如果论及20世纪50—70年代的工农兵文艺，的确自觉地以前现代、现代的民间文化为其重要源头。

郭：那分众文化和亚文化有什么不同？

戴：相对于分众文化，亚文化是一个有着明确历史印痕的概念。在我认知中，它也紧密地联系着20世纪的反文化运动和青春反叛运动，联系着文化研究的兴起一是文化研究最早关注的社会文化对象。也可以说，它是相对于大众文化工业的、最早的分众文化。但亚文化的突出特征不仅通过标新立异、“奇装异服”以获得有别于主流社会的社群感，同时的确具有某种非主流、反主流的文化、社会意识，甚至表现出某种文化抵抗性。而今天的分众文化间或可以涵盖亚文化于其中，但在我视域中，它同时包含某种双向递减：今日分众文化社群更多是同好的集聚，尽管他们复制了昔日亚文化社会的向心力和排他性，却未必追求差异性的价值共享，甚至未必包含着文化身份的自觉；而今日明确的亚文化群体，则明确显露着抗衡性和抵抗自觉的削弱和丧失。当然，这只是我的外在一瞥。一定有例外，而且我寄希望于我视域之外的例外。毕竟，我们都置身于“正发生”之中。