过去十年，进步主义的话语处于不断的失落中。一句笼统的“政治正确”，就可以把曾经长时间引领我们的价值系统一笔勾销。我也受此影响，在主动和被动的反思之后，开始和过往的教育、榜样、精神保持距离，尽管它们曾是旗帜、是桥梁，但也可能是枷锁、是限制。

和吕植老师再次相遇后，我停止了这样想。

早在我求学期间，她就是北大校园里的传奇——一位长期扎根野外的女教授，在秦岭从事大熊猫的研究与保护工作，以一己之力守住了一个物种。对于年轻人来说，或者对于任何愿意相信社会改良的人来说，她的经历都充满感召力，在混沌的潮流中，标示出哪些是更为正确的事情，哪里是公平与正义的基准。

而就当我被新的社会现实所教育，甚至被其中更为灰暗复杂的部分说服的时候，转身发现吕植老师的步履一如从前，她依然奔忙在自然保护的一线，建设了更多的机构和团体，参与《生物多样性公约》缔约方大会的讨论和谈判。尽管今天的公众对环境问题的认识已经大为进步，环境问题甚至成了新的热点，但是，实践层面更真实的情况是什么，哪些环节依然缺失，公众如何有效参与其中，吕植老师都可以提供更深入的思考，并且带来新的行动层面的启发。

而不管我们是想批判旧的过去，还是建设一个新的家园，首先都应该弄清楚幻想与理想的区别。当世界陷于价值观的混战，想办法做一个好人，不仅没有过时，还比以往平顺的时刻更为必要了。看到我的老师依然与我在同一个真实的时空里共同进退，这其中蕴含的爱与平等，又何尝不是我们每个人与自然、与其他物种之间最理想的关系。

吴：这几年我观察社会上的各种变化，关于自然、环境的议题越来越显性、越来越频繁地形成公共讨论，大家看起来有很大的兴趣，尤其是疫情以来的一些社会新闻，比如野生动物进入城市空间，引起巨大的关注。

另外，在城市里生活的人对于公园、野外这样的话题也有空前的兴趣，不知道这种兴趣是自然形成，还是被疫情期间被迫禁足的状态逼出来的。总而言之，我们都感觉到自然保护的议题慢慢地进入大家日常的生活当中。与此同时我就产生一个追问，这种社会舆论层面的变化对应到实际的自然保护实践层面上，到底有多大的推动作用？您在这个领域里工作这么长时间，看到这几十年的变化，肯定有发言权，在一线实践工作的进步体现在哪里？

吕：我是真的有切肤的体会。比如我发起的“山水自然保护中心”，之前想招五名志愿者用一个月的时间去西藏做项目，招聘广告发了一个星期，居然有将近三百人响应，这是以前很少碰到的。另外，现在不管是跟谁说起自然保护，的确是一个政治正确的口号，至少没有人会公开反对，顶多会有人说，我们也得考虑乡村的老百姓，这个说法也是对的。20世纪80年代，在我开始做熊猫研究这项工作的时候，当时在秦岭，要跟当地政府说这话，几乎都要绕着说，因为别人认为你会来影响别人的工作、影响别人的发展、影响别人的生计。当地老百姓也经常问，为什么要保护熊猫？它跟我到底有什么关系？这是后面可以展开说的一个复杂问题。最近这些年，我们没有到某个地方与人为敌的这种感受了，反而很多地方都邀请我们去，但我们分身乏术，只能挑自己喜欢的或者更需要的地方去。这个现象的转变，甚至让我觉得好多地方都已经不需要我这样的人存在，可以毕业了，这确实是巨大的转变。

我觉得跟几个方面的因素有关系，国家的经济发展确实是一个大背景。曾经有人做过一个“环境库兹涅茨曲线”，它是一个钟形曲线，横轴是人均GDP，纵轴是环境的破坏，也就是说，在GDP很低的时候，GDP的增长是以环境的飞速破坏为代价，而到了一定的GDP水平以后，这个曲线就往下走。大家都坚信存在这样的拐点，在发达国家确实也看到了这样的拐点，比如美国二氧化硫的排放就呈现出这样的拐点，而且拐点还有具体数字，出现在人均GDP为8000到1万美元这个区间。所以大家往往会说，我们现在关注不到环境问题，是因为太穷了，必须先生存，先搞好温饱，然后再关注环境，这其实也是常识，包括我自己都很认同这个说法。实际上，尤其是城市居民对环境的关注确实跟GDP的增长有一定关系，所以尽管我很反对用GDP作为唯一的指标，但这个现象是存在的。

比如2012年以后，中国的环境教育行业有一个火爆的增长，很多家长愿意让自己的孩子到自然里去经历、锻炼和认识，这是市场的需求。虽然到今天为止，自然教育仍然发展得磕磕绊绊，不是那么暴利的一个行业，能生存和持平就算不错，但是因为从事这个行业的很多人自己就喜欢到野外跑，所以他们有做下去的理由，还是在坚持。不管怎么说，这样一个行业从无到有出现了，这也说明了整个社会的需求。

什么虫子或植物，智能手机上也有很多识花、识鸟的软件，如果没有这种需求，不会有这种软件出现。以至于我们现在开始推动“公民科学”这样一种运动，让普通老百姓自己来观察，通过科学家的指导，或者通过科学家对数据的清洗，把它们变为一份对科学、对监测、对评估保护的成效有用的数据。所谓“基于证据的保护”（evidence-based conservation），就是说保护行动要靠证据来支撑，不管我们选择做什么，做了以后到底有没有用，要用证据来说话，光靠几个科学家到山里去收集几种数据，是远远不够的，所以就让公众、市民和广大爱好者的数据参与进来。这在全球也是非常火爆的现象，确实都表明公众的意识在提高。

与此同时，我觉得政府的引导也特别重要，我不妨就稍微展开说一下，因为我们国家从改革开放以来的自然保护运动的进程，我实实在在是一个亲历者。就像我刚才说的，在20世纪八九十年代，我们国家开始准备高速发展，市场经济确实带来了对资源更大的利用，比如对森林的砍伐。以前我们的砍伐采取了苏联的做法，砍多少种多少，基本上是可持续的，而且挑那些更大更有用的树来砍，留下小的树，留下所谓的母树，比如山梁上的树，它的种子就会四处散播，树也不能全部砍光，要保留一定的郁闭度。这样对森林的生态系统整体上没有大的扰动，比如湿度、温度，而且在这个基础上，又种出新的森林来供砍伐，因为木材的需求是建设的需求，也是刚性需求。我最早到森林里去研究熊猫的时候，看到调查队在砍伐之前会先到山上去把要砍的树标出来，严格按照这个数来砍，砍完以后还有40%的郁闭度，就是说太阳照下来的阴影面积占到40%。因为竹子喜欢阳光，所以在刚砍完的森林上就会蓬勃地长出新的竹子，熊猫特别喜欢这种栖息地，在刚采伐的迹地上，就会有很多熊猫过来吃竹子，所以我们当时觉得采伐与熊猫可以共处，还写了一本书叫《秦岭大熊猫的自然庇护所》。实际上秦岭的自然恢复确实非常迅速，人一撤出去，它又恢复起来了，有“人进动物退，动物退人进”这样一个不断拉锯的过程，在这个过程中，熊猫始终没有绝灭，让我们相信在一定的限度以内，人和熊猫在一定程度上可以互相容忍。这个度很重要，它恰恰在市场经济中被打破了。

90年代以后，市场经济发达起来，虽然砍伐的要求仍然没有变，但是不管用了，它没有钱的吸引力大，不管是在运输还是市场采购环节，大家都睁一只眼闭一只眼，光是采伐指标这一条就可以被卖来卖去。面对这种情况，我们那本书里描绘的可持续的情景就被打破了。那时我们觉得不能视而不见，潘文石老师就带着我们大家想要解决这个问题，在我们的呼吁之下，那个地方变成了保护区，森工局就被解散了，政府拿了很多钱来补贴。森工局的解散也给我带来很大的触动，我们当时确实有点一根筋，想的只是保住熊猫，关于人的事情想得少，这个可以放在后面说。不管怎么样，人们慢慢看到砍伐的坏处，1998年出台了禁伐令，全称叫“天然林保护工程”，在大江大河的上游停止天然林的采伐。这不是针对熊猫，而是针对1998年的洪水，那年的洪水损失很大，也死了很多人，抗洪救灾成了全国人民的大事情。大家就开始追究这次洪水为什么这么大，当然有气候变化各个方面的原因，但是跟森林砍伐造成的水土流失有直接的关系，所以就停止了四川、秦岭一带的森林砍伐。我觉得这件事是里程碑式的，在我们国家的环保事件中还都强调得不够。我观察到，它扭转了大家对森林的概念，以至对整个生态系统的重要性的认识。它通过行政手段完成，达到了立竿见影的效果。禁伐令出台以后，接着还有退耕还林还草，保护生态系统成了一件重要的事情，哪怕付出代价我们也要做，这表明了政府的决心，也只有政府能拿出这么多钱，在禁伐令的后面，是几十万森林工人的转产，包括后面几十年的退休金。这件事情是在政府的层面上扭转了大家对自然的看法，把破坏变成了有成本的事情，不管是行政成本还是资金成本，而保护自然还能从国家拿钱，这是第一次。

当时我正在四川平武县，从秦岭出来以后，我就觉得光说保护是不够的，必须得为在同样区域里生产生活的人寻找出路，这样，保护对他们来说才不是损失。那时我就模模糊糊地有了公平的概念。我们做保护，可能是一个外来的要求，站着说话不腰疼，我们并没有为此付出代价，但是对当地人来说，可能就斩断了他们的生计。这个问题要解决。所以在博士后结束以后，我决定做一些实践工作，听起来蛮难的，但我还是有点不服，就开始在四川熊猫最多的平武县做自然保护与社会发展综合项目。平武县的熊猫最多，但是砍伐也很厉害，每天我就看着七八百立方米的木头被运出去，我们找了所有替代种植的可能性，比如花椒、蘑菇，后来又找到生态旅游。但是我们心里明白，生态旅游可能对几户人家有用，但是对全县来说做不到，因为整个县的财税收入70%靠木头，没有一项生计能够这么快被转化成经济，转化成钱，让这么多人受益。就在我琢磨这件事的节骨眼上，就宣布了停伐，这是只有政府才能做到的决断。我当时非常感慨，还在10月1号停止采伐的标语下照了一张照片。我也第一次亲身体会到政府的强大，或者换句话来说，只要有决心，我们能做到，你有多大的愿力，就有多大的希望，所谓的“there is a will, there is a hope”。所以后面我做很多事情，都是力图促使这样的愿力和愿望产生。实际上我觉得是从90年代末开始逐渐出现了政府层面、社会层面的引导，最终产生了价值观的转变。

吴：您的回答让我松了口气，原来我们感知到的变化，在自然保护的实践当中也有印证，进步的迹象并不全是空穴来风。那么接下来的问题是，公众的意识或者公众的讨论，比如最近大家对鄱阳湖生态工程的关注，有哪些实际的效果？

吕：我觉得我们仍然在改变的进程之中。有一些改变我们看到了，比如我做熊猫的研究，可能哪怕政府不关注，老百姓也会关注，这是一个例外，我不觉得这是一个能够普遍应用的例子，它实在是太招人喜欢，所以我们穷尽自己的力量要保护这个物种。当然熊猫的数量缓慢增长的局面，根本上得益于1998年的停伐，虽然不是针对熊猫，但整个价值观的转变默默在发生，熊猫第一个受益。与此同时，熊猫庇护了生活在同一个森林环境里的各种物种。所以现在看起来，我们国家保护得最好的两个区域，一片是熊猫所在的地方，各个物种都有增长的趋势，除了一些大型食肉动物，另一片就是青藏高原，这里有另外一个原因，就是文化。藏传佛教这种众生平等、敬畏生命的观念，对神山圣湖的崇拜和保护，几千年来仍然是一个在实践的现实体系。所以我发现藏区这个现象之后特别兴奋，因为那时做自然保护是逆水行舟，但是一到藏区就很顺畅，立刻觉得应该把它纳入今天的保护体系。

比如三江源国家公园成立以后，就采取了老百姓来做保护者的做法，在三江源国家公园里生活的每一户中都设有一个公益岗位，一举两得，既解决老百姓的生存、生活问题，达到了扶贫目标，老百姓本身也想要参与保护，就会做得很好。从各方面来看，哪怕是从功利的维度来衡量，都是一个非常好的做法，我觉得在全世界都是可圈可点的示范。

其实我们中国做出的更值得夸耀的成绩是朱鹮。朱在20世纪80年代曾经下降到只有七八只，几乎就要绝灭，它在韩国、日本都绝灭了。中国在七八只的基础上，恢复出一个现在超过三千只的种群，虽然可能是近亲繁殖，但是这个物种仍然在大自然里自由地栖息，这是我觉得非常值得自豪的一件事情。在这中间起到关键作用的是，在朱鹮取食的农田里，不要用化肥农药，就是这么简单的事情。

吴：朱鹮的栖息地是在哪一带？

吕：一开始是在陕西洋县，也是在秦岭南坡。我做熊猫的研究也是在洋县，所以是眼看着朱鹮变得非常少，现在秦岭南坡上到处都有朱鹮在飞，一直可以飞到湖北这些地方。这确实是一个成功的案例，其实也做出了一定的牺牲，这个牺牲由政府来补贴，或者把朱作为品牌，产大米来卖。实际上是有办法可想的，有些时候自然保护也没那么贵，一点点努力可以起到意想不到的效果。

与此同时，我也同意你说的，一旦生态这个词变成政治正确以后，有些人也会利用它。比如鄱阳湖的项目是一个保护生态的项目，但它的核心是要修建几个大坝，把水位拦起来，而水位的下降又要追溯到上游的大坝，这个变化并不是自然的变化，已经对下游产生了影响，现在又要淹起来，又会是一个不自然的变化。大坝本身会产生隔离，比如大家都觉得悲伤的一个新闻是白鲟的灭绝，实际上长江里的大型动物都处在非常危急的状况，白鳍豚也已经灭绝，其中还有希望的是江豚，江豚剩下一千多只。鄱阳湖和长江都是江豚重要的栖息地，必须要连通，大坝修建以后就有可能隔离它的栖息地。工程方会说这些问题我们可以解决，但是不是真的能解决，实际上没有经过实践的检验。比如现在修大坝都要修鱼道，让鱼能够溯游而上，但是没有一个大坝是鱼真的能游过去的。现在采取的措施都是鱼到了大坝下面以后，把它捞起来，用人工把它们放到上面，这当然也是一个办法，但是花很多钱修这个鱼道实际上就是一个摆设。

还有另外一些生态项目，比如对河道的整治，把河道弄干净，其实是不理解干净与自然相反，有时为了防洪，还要用水泥砌起来，但是在乡村甚至没有人的地方，没有必要防洪。洪水也有自己的生态功能，洪泛区水的消长，带来肥沃的土壤，实际上对当地老百姓和农业生产有好处，只需要适应它，千百年来人们就是这么适应的。我想说的是，以生态为名的做法，不一定对生态有好处，真正的目的有可能就是挣钱，其实挣钱也没关系，但起码不要对生态有坏处，现在我们看到的一些现象就是对生态有负面影响。我刚才说到以前我们开始重视森林，但可能忽视了其他的生态系统，在不该种树的地方种树，比如在草原、沙漠里种上树。其实沙漠有自己的生态系统，草原也是，湖或者河的滩涂，也不需要树，这种滩涂往往是一些大型的迁徙鸟类非常重要的栖息地，比如鹤，它们站在泥潭或者浅水里找食物，种上树以后它们没法起飞降落，实际上破坏了栖息地，而鹤类大部分都是濒危的物种。

所以说有的时候是出于无知，有的时候是出于利益，造成生态破坏的事情仍然在发生。现在也没有更好的办法，只有更严格的监督、更严格的考核，把生物多样性放到对这些生态工程的考核指标里去。比如国家现在出台的《山水林田湖草生态保护修复工程指南》，已经把生物多样性作为一个要求明确提出来，不仅限于单一物种，包括北京现在的百万亩造林工程，也提出来要种当地的乡土物种，要种多个物种。甚至我们的城市公园建设，也提出要把城市的绿地留出一部分作为野地来对待，任它自己长，这个实际上跟目前的绿地管理条例还有冲突，绿地管理要求干干净净，不能有落叶，不能有虫子，肯定要打杀虫剂，包括在北大，杀虫剂都打不少。但今年北大的环境比较好，我们看到更多的萤火虫，看到各种昆虫，就是因为杀虫剂少打了，而且在我们的努力下，北大现在离道路两米以外的落叶、杂草都不去管。这是可以管理的，可以通过监管、监测甚至奖惩措施来管理，现在也正在这样尝试。

吴：在您提到的这个“环境库兹涅茨曲线”的钟形轨迹里，尤其中间转折的这段时间，在不同的地方、不同的项目上会有实践的时差。我们看到了对鄱阳湖、白鲟这样的案例讨论，也有“山水自然保护中心”、“城市里的公民科学家”、“让候鸟飞”这样的项目在周围出现，那么更进一步，这些项目跟我们每一个人的关系是什么？它们不只是一小群爱好者的事，所有的人都在链条当中，而不是一说自然保护，就得跟吕老师一起去野外深山里。

吕：自然如果能够得到保护，光靠几个爱好者、几个专业人员是远远不够的。虽然中国现在确实在全球尺度上是自然保护相对好的状态，跟整体趋势来比，我们起码有一些逆向的变化，而全球确实大部分物种和生态系统都是在下降的趋势里，其实已经不能再等了。如果继续这样下去，地球有可能会崩溃，再加上气候变化的雪上加霜。其实气候变化带来的最主要的影响就是生态系统的崩溃，为什么我们提出“全球升温两度”这个概念，是因为有科学的证据，证明两度是生态系统能够忍受的极限，在两度以上，生态系统的恶化是剧烈的，所以要保持生态系统的稳定，这也是防止气候变化最主要的初衷。

说到这跟我们每个人的关系，其实《生物多样性公约》里最重要也没有实现的一个大问题，就是所谓的主流化，就是大家不理解，保护自然都在远处，跟我有什么关系。我一开始做这些工作，也都是跑远的地方，看西南的山地、青藏高原，都是现在自然保护最好的地方。留下最好的地方，把它们保持住，这当然非常重要，但事实上除了大型的兽类以外，你会看到虫、鸟、植物等等，更多生存在更暖和更湿润的地方，也就是人更多的地方，以前是森林或者湿地，现在我们把它变成了农田和城市。所以今天，但凡农田周边或者城市里有一点空间，马上就会看到聚集的物种。北大校园就是一个例子。我们从2003年开始在北大校园里做鸟类监测，到现在为止记录了将近两百四十种鸟，整个中国有一千四百多种鸟，而北大有五万人，只有一平方公里，也就是七分之一的鸟类都可以在北大这么一个弹丸之地里找到。这个例子是非常有说服力的，说明城市的空间同样重要，而农村包括农田对野生动物也同样重要。

而且这不仅对这些物种重要，对人也重要。因为人的健康是跟周边环境的多样性有关系的，比如现在的研究越来越多地发现肠道微生物有对健康的调节作用，而微生物实际上是我们体内的生态系统，它的多样性就跟健康有直接关系。而多样性正是从环境中来，是我们的体内和体外互换，通过食物和各种接触来获得的，环境的单一化会直接导致我们肠道微生物的单一化。还有研究发现，人的过敏跟肠道微生物的单一也有关系。以前人类可能没有这个问题，这都是城市化以后才出现的问题。有些确实也是比较新的知识，需要更多的传播，有些也有待证明。要从科学上证明A和B有因果关系，其实非常难，要经历一个很长的阶段。但是不管怎么说，有一个好的环境，人从本能上是喜欢的。发明生物多样性（biodiversity）这个词的哈佛大学教授爱德华·威尔逊（Edward Osborne Wilson），也创造了另外一个词叫“biophilia”，它指的是人类对生命的喜爱，意思是亲生命、亲自然是人的本能。我们看见一个小的生命，看见一片绿色，看见一个湖，都会觉得心旷神怡，甚至愿意为它付钱去旅游，说明我们认可它的价值。现在清华大学彭凯平老师的团队也在做研究，证明自然和心理的关系，特别是心理压力在自然环境中会不会得到缓解，包括激素上的反应，这已经有很多科学证据。如果我们了解到这些，做一些事情、让出一些空间，对自己也有好处，一举几得，何乐而不为。

我自己也有个转变，就是从那些最美、最好的自然慢慢转到人多的地方，现在开始关注农田和城市生物多样性的保护。我们现在在环境较好的地方基本上都建了保护区，如果要扩大保护，可能边际效益更好的地方是在城市和农田里。首先，这些地方本来就是生物多样性丰富的地方，也是其他生物喜欢的地方，哪怕让出一点点空间，都会马上产生明显的效果，而且对生活在这里的人有益。如果农田的生产能够对自然更加友好，那么必然是少农药、少化肥，这样生产出来的粮食和其他食物都更健康，而转变食物体系，现在也是保护生物多样性里很重要的一个环节。在这个过程中，我们就要平衡农民的收益，因为这样的生产可能产量更低或者更小众，想要在市场上得到更多的认可，最终要落到消费者的认可上，所以它是一个体系，是一个链条，应该建立一个市场机制。实际上我们现在说的不光是保护自然，最根本的是保护人，因为人在地球上生存得越来越艰难，好的空间越来越少，让其他物种有生存的机会，也让人类生活得更好，这是最根本的问题。按照现行的资本主义、工业发展的趋势，人类肯定走不下去。回归到最根本的一个问题，就是我们要什么，我们要钱吗？要更大的房子吗？这些东西有代价，这些代价是我们要的吗？我们的生活和人类的发展现在不可持续，最大的问题就是用单一的指标来衡量好坏，所以现在才需要转型，生活、生产、消费等所有这些体系都需要转变，是所谓价值观的问题。

吴：您说的这个转变，可能跟最近三年整个人类社会被疫情打断的情况有关系，一种普遍危机的出现，让我们看到过去的生产和生活方式不可持续，虽然很多人是被迫停止，但的确出现了一些对自然环境来讲更积极的信号。您从保护者的角度，从遥远的山野慢慢转到关注城市和农田，而这也是今天生活在城市尤其是大城市里的人的普遍心理，大家似乎对于单一的城市生活产生了某种厌倦，比如，去野外露营成为时髦，成为年轻人追捧的生活方式，另外还有公民科学家、自然教育、各种关于自然的App的出现，远处的自然保护其实出现在我们身边，我们可以去周围观鸟，也可以参加“让候鸟飞”、“猫盟”这样一些组织。那么从您的角度来看，城市里的人可以怎样更好地参与这种转变，成为这个转变当中一个积极作为的主体，而不只是跟随某种风潮或者时尚？

吕：首先我觉得这次的疫情确实让更多的人体会到自然对自己的好处，这样的认识仍然是非常重要的基础。到户外去，到自然中去，的确是隔离生活带来的反弹，希望这个效应能持续下去。但与此同时，大家的认识还是停留在非常表面的层面，大部分人并不了解什么样的自然更好。我们做过一个调查，问北京的居民喜欢哪一类的绿地，一类是整齐、干净的，上面是树，底下是草，中间没有任何其他东西，一类是杂草、灌木、五花八门的树，路也不那么明显，结果70%的人喜欢干净的那一类。所以，你问大家喜不喜欢自然，很多人都会说喜欢，但他们其实喜欢的是多样性更单一的地方。当然这里面有好多原因，比如说怕虫子，怕不安全，这些是现实的考虑。我顺便说一句，虫子没什么好怕的，真正对人有伤害的虫子就那几种，虫子咬人这个传统知识是从小被教育出来的，被教坏了，其实它不咬人。虽然是一件很小的事，但转变起来还真的不容易，所以从小孩子开始，就不要给他们灌输害怕虫子的观念，当他们赤着脚去接触自然，打个滚，我们不要说太脏了，快起来。这些都是点滴的改变。

如果真的想要参与，办法倒是挺多，比如很多NGO都会有活动，招募大家一起去。还有一件事大家可以做，如果感兴趣的话，就是把你身边的一片地变成保护小区，不管是你们家小区，还是单位的绿地，你可以自己决定把这个地方保护起来，然后去当地林业部门登记一下就行了。比如我们在北大就建了保护小区，我们通过校长办公室通过了自己的决议，做出了一些管理的要求，比如不洒农药化肥，在一定范围内不清理落叶等等。这个案例甚至写进了联合国《生物多样性公约》第十五次缔约方大会的案例集。所有人都可以这么做，这就是所谓自下而上的行动，是自主承诺。业主可以跟物业公司一起商量，如果有业主委员会就更方便了，可以自己决定把这块地方变得更自然一点，如果愿意请NGO来做一些指导，也是蛮好。

现在，北京市海淀区也决定要推出几个自然保护小区，包括居民小区、单位大院和企业场所，把这些地方的自然情况记录下来，同时观察它的变化，就是一份清单，是一份非常好的公民科学的记录。

吴：现在的网络平台上，也出现这样自发的记录者，不管是用文字还是用视频，有的喜欢自己在家里养植物，甚至成了这方面的专家，发起一些群组，给大家普及基本的知识。

吕：对，其实我并不是从小认识动植物长大的，现在有人问我，我会转身问我的学生们，怕说错。这些东西都是积累起来的。说到个人的参与，你到自然中间去感受自然，这肯定特别好，你自己也马上获得愉悦甚至疗愈，从中受益。要说到个人为保护做什么，有一条我觉得特别重要，想在这里强调一下，就是不浪费食物。现在我们仍然有这样的习惯，看见很多食物摆在桌上，有一种满足感，不光是摆排场，也有生理或者心理上的需求，但我们得意识到它的危害在哪儿。今天我们的生物多样性碰到的最大的威胁就是土地被转化、海洋被转化，为了获取食物、养活人类，比如森林、湿地被转化成农田、城市，因为全球人口一直在持续增长，那么肯定需要越来越多的粮食，所以在某种意义上就不可避免地要开垦更多的土地。但是另外一方面，有三分之一的粮食、食物在运输过程中、更主要是在餐桌上被浪费掉。如果我们意识到我们浪费的这些东西，实际上是以别的生命失去家园为代价，对我们自己也没好处，还多花了钱，我们是不是还要这么做？我觉得这是举手之劳可以做到的事情。另外，在消费的时候，可以使用消费者的力量，使用对环境更友好的产品，那么也能引导厂家往这个方向走。

吴：另外一个现象是，这几年我们看到了一些形成广泛讨论的环境事件，比如象群的迁徙、鄱阳湖的保护工程、白鲟的灭绝，还有各种网红动物、网红动物园等等，它们似乎都在比较大众的层面上引起了大家的兴趣，当然其中也有一大部分相对娱乐化。这些社会讨论对于实际的生态保护而言，利和弊分别是什么？

吕：大家对媒体上的热点事件有一些讨论，但真正的讨论不多，真正深入的思考也不多，有的时候，真正有价值的讨论反而被淹没。有时公众对自然的热情确实也出乎我的意料。比如，2022年我们测了一棵中国最高的松树，居然一个晚上就冲到了微博热搜第一名，说明大家对此还是蛮感兴趣。首先这不是坏事，确实也可以利用这个平台多说几句，因为只有原始的森林才会有这样的树，没有经过干扰，没有经过破坏，没有被砍掉，大家可能都能体会到这种珍贵的感觉。但与此同时，如何把这种热度转化为有用的行动，或者是真正有价值的讨论，其实并没有自然而然地发生。比如有多少人真的关注鄱阳湖要修坝，大象离开栖息地的原因是什么。

后来媒体把大象的事件作为我们国家自然保护有成效的正面例子，我觉得也对。第一，大象种群起码没有减少，这么大一个物种，在人这么多的环境里，数量能够逐渐增加，说明环境是在改善。第二，大象跑了这么远，没出一件伤人的事，沿途的老百姓也没抱怨，而是花了很大力气来引导大象，让它们最后能回去，当地保护部门和管理部门的做法真是可圈可点，在全球也引起了很多正面的反响。但是，真的不能停留在舆论的这个层面上。这其实是一个特别好的机遇，让大家讨论到底出了什么问题，大象为什么不老实待在自己家里，跑这么老远？根本上还是缺乏天然的食物，那么食物又为什么会缺乏？退耕还林以后，如果是天然恢复的森林，林下有草，可以供大象吃，但如果它们长成了橡胶林——橡胶实际上是一种作物，而不是森林，不光是橡胶本身不能吃，人还要保证橡胶不被杂草淹没，去割林下的草，让橡胶长出来，在这种情况下，这个栖息地就变得不适宜大象生存。还有一些地方，修了水坝以后，水涨得凶，大象就回不去了，被隔离在比较偏的角落，吃的也不够，它们就去骚扰老百姓，产生很多人象冲突。在这个背景下，我们应该好好来讨论一下怎么解决大象的问题，我们现在的空间有限，究竟能养活多少头大象？大象的栖息地应该怎么来恢复和营造？橡胶林应该怎么做？因为橡胶种在比较平坦的低海拔森林里面，和大象的栖息地是重叠的，现在橡胶的价格较低，那么是不是能够让一些橡胶林回归成大象的栖息地？这样的讨论应该展开。讨论问题，用坦诚而积极解决问题的态度，会赢得更多的尊重和理解。但是现在大家都非常小心，有的问题后来就不让说了，我觉得蛮遗憾。

吴：这和我们前面聊到的错位和缺失有关系，一方面能够感觉到普遍的兴趣和关注在上升，但是落到实际的保护当中，又缺乏专业的路径，或者说缺乏结构性的认识。形成这种结构性的认识其实最好的方式就是通过公共讨论，形成一些共识，再经由大众媒体去传播。从我个人的专业角度，总觉得这个过程当中缺少一块拼图，就是公共讨论的缺失。

吕：说到这里，我有点惭愧。2000年的时候，我曾经跟一个朋友商量，说做一个节目来专门谈环境的问题，因为我们有这个背景，可以谈得深入一点，但是由于种种原因没有做起来，现在也不知道还能不能做。我们现在看到很多网红、博主也在做这个努力，仍然还不够。这是一个公共话题，环境保护本身也是公共利益，所以必须得公共参与、公众了解和知情，这方面的确还是欠缺。比如，“生物多样性”这个词都有点拗口，现在我基本上就会直接说自然，其实自然就是生物多样性的另外一个说法。一说自然，大家都能理解，但又显得好像不够专业，这里面的确还有专业知识。我有的时候就吞吞吐吐，不肯说黑白分明的话，因为事实上，是非曲直通常都有前提条件，这是为什么做科学的人说话往往不如网络上的传播者那么干脆、那么斩钉截铁，这也是一个问题。但是，从传播上来讲，肯定有好的办法来解决这个问题。

吴：前面您也提到，在青藏高原的观察和经验对您很有启发，甚至让您恢复了对人类与自然相处的信心。那里的环境，不管从文化、宗教还是自然的角度，对于今天已经高度现代化的城市文明、现代人来讲，还有哪些具体的参照意义？或者，那里对我们来说只是一个幻境、一个乌托邦式的存在？尤其在自然保护的领域，有哪些经验是我们可以向他们学习、进而共享的？

吕：这是一个蛮复杂的问题，也是我仍然在琢磨的事。你提得非常好，藏区的经验是不是可以扩展到别的地方去？在不同的文化背景、不同的经济发展阶段、不同的政治制度背景之下，是不是可能被复制或者被学习？我回答不好，但是我想说一下我学到了什么。我前面说到在秦岭做熊猫研究时，我把林业局给弄没了，那些人也都是我的朋友，我跟他们朝夕相处七八年。去年夏天，我去看了其中几位，都七八十岁了，尽管现在看起来都挺好，后来各种补贴也都跟上来，生活还是可以，但是当时那种失去的情绪、对生活的焦虑也是真实的。这让我学习到，我们在保护的时候要考虑公平性，谁要保护，谁会失去，是不是有一个平衡。所以在成立“山水自然保护中心”的时候，我们的宗旨叫作“生态公平”，“公平”这两个字我们平时不挂在嘴上，但这是我们行为的准则，把当地人变成保护者，并且让老百姓从中受益，这成了我们在当地工作的主要线索。另一方面就是公民科学和公众的参与，我们做的基本上都是自下而上的事情，因为我们相信，只有人愿意保护，保护才能成为现实，而生活在这个地区的广大老百姓是最主要的人，外面的人可以去发动、可以提供支持，但最终是当地人来决定。那么当地人为什么要去做保护？这一直是个很困难的问题。大家会说我们还很穷，为什么要做保护？等“库兹涅茨环境曲线”到了拐点，才能去考虑环境的问题，会不会太晚？在我进入藏区以后，这个问题得到了一定程度的解答。

我印象特别深，有一次，我问一个林业局局长，当地一共有多少保护区，实际上我知道那里只有一个，就是西藏昌都的马鹿保护区，结果他说有56个，他说马鹿那个是官方的保护区，我们还有55个老百姓的保护区，就是我们的神山或者圣湖。我第一次听到这样一个体系，就去看这些神山圣湖，结果他们真的是在做保护，不在这些地方从事活动，比如山上有虫草，但他们不去挖，而虫草多贵啊。我说这是为什么，他们说都发过誓，一直遵守传统，神山圣湖是他们生活的保障。我后来才理解这种万物有灵的信仰，山神才是主人，人只是过客，我们借用别人的土地和资源，所以得有礼貌，要自律。这种对自然和土地的敬畏之心在我生长的环境里是陌生的。藏区的经历让我反思了自己在认识上的局限，让我打开和谦卑，也看到了一些新的可能性。当然不是所有人都要去信仰藏传佛教，这也跟从小的宗教教育有关系，在藏区长大的孩子，不管将来做了什么，对自然的敬畏之心跟我是不一样的，我是后天学来，他们是天然的，所以这让我对人有信心。我们看到那些磕长头的朝圣者，都会很感慨，我就去问他们祈祷的是什么，基本上的回答都是人类幸福、世界和平这么大的愿景。后来我了解到，他们得到的教育是，给自己祈祷升官发财、身体健康是没用的，必须得发善念、做善行，大的环境好了，自己才能好起来。像环境保护这样的公共利益，太需要这种共识、这种公心。

虫草比黄金都贵，能在这个上面做取舍，我真的很服气，这里就涉及孰轻孰重的比较。当我们说到利益，习惯上等同获得什么资源、钱和报酬，而精神方面被忽略了，在我们现行的资本主义体系下，缺乏这个维度。这也是为什么1972年不丹国王提出国民幸福指数时，一开始大家都觉得是乌托邦，但是现在他们国家建立了这样一套指标和考核体系，包括睡眠、教育、健康、文化传承、当地语言、环境保护等等。联合国也在推广类似的多指标体系。其实都是我们自己的选择，是选择钱还是选择别的，我们到底追求的是什么。很多行为学、经济学的研究都表明，钱不一定能带来幸福，那我们为什么一直执迷不悟呢？藏区的例子给我的教育就是，人可以做到取舍，当然前提是价值观的体系，也就是你说的结构性的东西，如果这个结构不转变，可能真的没有希望。今天我们不只说生态文明，也在说经济转型，但传统势力总是更加强势，因为它已经占有了生态位，不肯放弃，石油工业、煤炭工业仍然主导着我们的能源体系，新能源就占不到市场，在政策上占不到优势，那么怎么才能做到全方位的转变？转变到底靠什么？我现在也很困惑，我想肯定不能只靠自下而上的推动，但自下而上的正面案例非常重要，有助于说服力量更大的人，这是可行的，人们有可能做这样的选择。青藏高原的案例，价值是在这里。

吴：您一直在强调价值观的转变，尤其是整体的价值观，那么对于现代文明来说，主要由西方社会参与构建，所以我们过去会有一个思维惯性，总是去西方社会寻找价值观系统，比如北欧，他们最近有非常年轻的环保代言人，有各种新政策。那么我的问题是，除了西方，我们还可以看向哪里？一是您提到青藏高原这样的个案，二是今天很多答案有没有可能从中国内部来寻找？或者说我们是否有这样的机会，不管是自下而上去做努力，还是真正自上而下做决断？

吕：这个的确是我正在思考的问题，也不光是我，我想全世界很多人都在思考，答案究竟在什么地方。实际上资本主义自身也在做一些修正，北欧是一个非常显著的例子，它的高福利安排跟资本主义的初衷是不一样的，当然也有很多批评说它的社会缺乏活力，这个见仁见智，生活在那里的人才有发言权。北欧人的环境意识确实非常强，那里的消费者购买东西，真的会看产品的生态足迹，看它到底消费了多少能源、消耗了多少土地和水等等，而且他们的各种部长都是年轻漂亮的女性，这一点让我非常赞叹。所以，我觉得有的发达国家已经在走后资本主义的道路。

其实早在20世纪70年代，挪威的阿尔内·内斯（Arne Nass）就提出了“深度生态学"（Deep Ecology），他从社会结构、文化结构的角度来探讨人的需求和欲望的增长，最后导致地球崩溃的局面，他其实受到很多东方哲学的影响。东方哲学教人有节制，这一点我觉得跟基督教的扩张性不太一样，基督教跟殖民和资本主义的发展联系在一起，但是东方从来没有这样的过程，一直是非主流的。现在，地球被人类的扩张影响到这个程度，可能需要我们收敛、自治、自律，这个在东方哲学、文化和宗教里有更多表现，所以我觉得也许是文明的轮回，或者文明在不同阶段的需求，很幸运有这些多元的文化和价值观的存在。我可能不是一个信教的人，但是我对佛教里面的很多理念非常认同，释迦牟尼可能在两千五百年前就看到了这些问题，归根结底是我们人要什么，它不是无限的。其实西方近年来的反思也是如此，比如《增长的极限》（Limits to Growth）这本小小的书产生了巨大的影响，以及“深度生态学”的思考，包括后来对可持续发展的反思，到了1972年，联合国召开了第一次人类环境会议，这一系列事件其实都有联系。实际上人类发展到这个阶段，思考都是朝着更加节制自己的方向在走，但行动却一直滞后。人类的敌人就是自己，问题就在于，我们怎么来管理自己。

不过这里的确有公平性的问题。比如我们马上要在蒙特利尔开《生物多样性公约》COP15第二阶段的会，讨论“2020后全球生物多样性框架”，这和气候变化的“巴黎协定”同样重要，因此希望有一个更加开放的环境，让更多人参与讨论，特别是发展中国家，包括原住民的代表等等。且不说很多原住民文化中许多宝贵的人与自然和谐共生的知识与文化我们今天仍可以学习借鉴，就像藏区的神山圣湖，我们保护地球、保护自然，不能忽视原住民的权利，不能忽视弱势群体的潜力，要充分发挥他们的作用，如果他们连会都参加不了，怎么发挥呢？自然保护中的政治、经济问题，怎么通过公平的途径来实现，让每个人和国家各得其所，特别是欠发达国家的权利和选择得到保障，这的确是非常难的平衡，现在把条款都写出来了，但每一个条款要能达成一致，这非常艰难。我觉得中国在某些方面的经验值得借鉴，比如我们现在用大量财政转移支付来支持更偏远的地区从事生态保护，如果全世界都采取类似的做法，通过一个更加公平的机制，不管是市场机制还是政策机制，让老百姓更加自愿地支持保护，就会更好。

在全球范围内，我觉得现在需要拿出越来越多的案例，让大家来研究创造这种转变的条件究竟是什么。 刚才提到，我自己体悟到的一个是，我们过度地关注钱，而人需要获得的满足是多方面的。马斯洛的需求理论说下层的需求满足了才能往上走，但我的观察是二者可以同时发生，在任何一个阶段，人都有精神需求。藏区的例子就是这样，重视精神需求是其中可以复制到其他地方的元素。比如我们在四川的村子里看到，年轻人回乡来做保护工作，挣的钱比在外面打工少，但他们获得的自我满足感更多。第一，他们是给自己的家乡做事情；第二，他们陪伴父母、陪伴孩子一起长大，生活是完整的；第三，还能经常接触社会各界的人，媒体的报道对个人而言也是自我实现。我觉得需要考虑，自我价值的实现在穷的时候依然是可能的，不论是《生物多样性公约》的谈判，还是谈到2030、2050年的目标时，我们都没有充分考虑精神上的满足这一点。

吴：听您聊到人的需求尤其是精神满足的重要性，这个可能溢出了我们对自然保护专家的刻板印象，上次采访您的学生、复旦大学的王放老师时，他也说到自己不想成为那种极端的自然保护主义者，尽管其实你们谈到的都离极端还很远。

吕：我觉得非常重要的一点是尊重每一个人的选择，如果他的选择不是你想要的，你需要了解的是他需要的是什么，如果要创造你所认为的理想的选择，比如人和自然更加和谐地相处，那么你需要创造条件让别人做这种选择，而不是简单地去要求别人，或者用道德来压制。对我来说这是一个漫长的学习过程，是许多年来的反思。你要说极端的话，我们当时保护熊猫的做法，把林业局变成保护区，可能可以划到比较极端的一类。尽管当时是紧急状态，不那么做不行，当然也争取了一些补贴，但是从我们的角度确实考虑得少，也碰了壁，有些人不满意，才触发我去想这些事情，而不是简单地指责别人没有觉悟。不管你是一个话语权大还是话语权小的人，我们的行为对其他人都会有影响，所以需要不停地反思，力求让这样的影响是平衡的，至少是无害的，甚至对大家都有益，其实不是那么容易做到。当我们说要追求多重的目标，单一的目标有害，而我们自己却在做单一的事情时，那就是知行不合一。

吴：当您需要考量的维度变得越来越多，具体工作的展开会越来越困难吗？

吕：这倒没有。因为当地老百姓的生活，他们每天的选择和生计，本身就是特别多维度的。把自己放到一个生存或者发展的场景里，去体悟当地人的需求，本身就是特别好的研究。我们在做观察的时候，有时候特别想努力达到目标，就会把自己扔进去，目标实现不了就很沮丧，早年的时候更是这样，有很多失败的尝试，但是，后来我学会了把自己稍微地剥离出一点，也就是项飙老师说的“把自己作为方法”，把自己作为研究对象。我们跑到当地去，有时根本不理解情况就失败了，话都没有说对，话语其实体现了你有没有同理心，是不是能够共情，究竟是自我中心还是把自己放在别人的位置上去替人考虑，这实际上非常重要。人类学强调客观，但是我们是要介入，这点我跟刘绍华老师也聊过，她显然也是注重参与的，因此被非议说她做的不是人类学。其实我觉得属于什么学真的没关系，了解学术的框架有必要，但是在我们讨论真问题的时候，甚至是寻找真问题的答案时，没有必要拘泥于这些框架，到底是中立的还是有价值选择的，我觉得都可以。

吴：我过去特别喜欢问别人到底是悲观还是乐观，然后再决定怎么去行动，但是听您讲完，觉得这种态度的二分没有什么价值，如果我们能深入地去看具体的每一件事情、每一个项目、每一个问题，了解所有参与者的意见，以及相应的后果和代价，可能就自然找到了自己的位置，然后你能做到哪里，就做到哪里。

吕：做不到的时候，也不用把自己全折进去，你就作为观察者，脱离一点，继续往前走。失败很正常，不要为一次失败太过执着，这实际上也是一种“我执”，尽管我可能是出于对社会好、对地球好的目的。实际上所有没有实现的、没有达成的事都有原因，都有它的合理性。

吴：而如果我们已经意识到某些行为模式是成问题的，那么自己也可以参与到构建某个案例的过程当中来。

吕：现在，城市的生物多样性正是一个热点，在“2020后全球生物多样性框架”草案里，新加上了城市这一条。每个城市居民都有机会参与，所谓“不以善小而不为”。这个世界会不会好？其实答案在我们自己每个人手里。