新冠三年。武汉期间，罗翔的视频出现在视频推送之中，普法教育以始料未及的方式进入我的生活。接二连三的公共事件后，我开始有意地寻找法律的回应，发现了劳东燕。她的短文几乎及时地出现在每一场拨动人心的事件之中。顺藤摸瓜检索后，许多曾经印象深刻的事件和这个名字联系到了一起。2014年陆勇代购抗癌药案、2015年贾敬龙杀人案、2016年天津摆摊大妈赵春华非法持枪案，以及近两年的人脸识别、正当防卫与人口买卖等公共问题，劳东燕都没有缺席。除了作为学者发表论文和政策建议，她的公共写作像是同为绍兴人的鲁迅所写的“匕首”短文，一次次地正中事件的争议靶心。

数次抵制小区的人脸识别计划后，她被媒体冠以“刺头”的名号。在2021年的年终总结《直面真实的世界》一文中，她对“刺头”的缘起做了解释：“正是包括我在内的很多人选择忍让退却，才让恶人能肆无忌惮地继续为恶。

在某种意义上，对于周遭环境的日渐恶化，选择忍让退却的我们，其实都负有消极不作为的责任……在不拉低自己的前提下，是应该考虑坚决反击的。”

一位清华大学的法学教授决定反击。我进入大学体制后，更能体会她的反击所需的“冲决网罗”。退却和沉默近乎是一种理所当然的选择，至少没有人会指责退却。即便有心，面对现实，危机感从社会层面抵达个人，更多是“四顾心茫然”。劳东燕做了不同的选择。她的回应既符合大众朴素的正义感，情感丰盈；又从法学的专业出发，有理有据。一个讲道理、有温度、有情义的法治社会成为想象的可能。

一次出现在公共事件中或许是意外，持续性地出现则是一种选择。劳东燕的置身事内，有三重身份的叠加：刑法学者、法制建设参与者、公共发声人。我好奇这三种身份的形成轨迹，她怎么看待知识分子的责任，怎么保持时刻实践的热忱。她的回答没有回避和躲闪，谈及过去的节点多次精准到了日期。

她否认知识分子为大众代言的框架。在她的理念中，那是为自己作为其中一员的群体争取权利，谈不上代言。正因如此，知识分子的行动需要边界。超出自己的专业领域，就和外行的意见没有两样。她同时否认自己是有意追寻热点，因为不少事件在她给予关注时并未成为热点，她强调自己更关注具有一般意义和普及性的个案。至于数次“踩中热点”，她将之归结于方向感——在关注宏大议题和社会发展、并做出价值判断的过程中所形成的方向感。许是个性使然，从上大学开始，她就不期然地有对“大问题”的关怀。过去数十年间，在法律实务、学术研究和公共参与之间的流转中，她的宏大关怀没有褪去，且在较真的精神中，变成了面向危机、面向日常的一种实践。

晓：我们追本溯源，从成长的经历说起，什么样的经历和环境让您选择法学的道路？

劳：我的成长经历相对单纯。我老家是浙江绍兴，上中学之前，内心的理想是当企业家，后来改投法律是一念之差。也许是从小受影视作品中警察形象的影响，一念之间选择了法学，本科上了华东政法大学，从此走上了法律的道路。大学时期，我对法律专业谈不上很喜欢，倒是对看起来与法律无关的问题有强烈的兴趣。如今回看，对这个问题的关注在相当程度上影响了我之后的人生。在大学期间的业余阅读生活中，我很关注这样一个问题：为什么中国在近现代发展过程中，没有率先走向现代化，而西方却走向了现代化？这种业余的关注塑造了我的阅读兴趣与知识结构，会有意识地去读一些启蒙时期以来的政治学和社会学理论。历史学方面，则是对明清时期感兴趣，因为那一段历史关乎中国现代性的道路选择。法律之外，我对整体性的知识兴趣浓厚，但再往前的中世纪或古典理论，我了解比较少，这大概和我的问题意识有关。

晓：对整个社会的转型问题的关注。

劳：学生时代，黄仁宇的《万历十五年》和费正清、孔飞力、列文森的书都是手边读物。我希望从一个现象出发，看到它背后关于中国的结构性理论。国内有如曹锦清的《黄河边的中国》、于建嵘的《岳村政治》，都是从局部的现象出发，洞悉中国的社会结构。我自己作为浙江人，其实只了解浙江，后来去上海和北京，仍然是中国非常狭小的一部分。

我的求学中有两条线，一条是专业，另一条是业余。这种业余的关注，是围绕具体问题展开的，要说和法学专业有什么关联，那法律也是现代化转型过程中的一部分。当然，当年我未必清晰地意识到这一点。我的研究，习惯于把法律放在社会变迁的大背景去观察，应该是受了大学时代以来业余关注的影响。

我是1992到1996年读大学，那个年代的学生有社会关怀的比较多见。正好赶上1992年邓小平南方谈话说要开放，整个环境的禁忌很少，至少我在学生时代没有感觉到特别的禁忌。我记得学政治经济学的时候，还问过老师关于国家资本主义的问题，当时这种问题是能跟老师正常探讨的，不觉得有什么禁忌。

晓：我通过阅读反观自己出生的90年代，印象是在经历迷惘和冲击后，当时兴起的辩论是“我们要怎么走下去”。这样的争论发生在迅速转向市场化的时期。很多人的选择实际上是“下海”，而您选择继续在法学界。为什么？

劳：可能是政法学院的传统，当时的政法高校毕业生基本不考虑从商。这跟专业选择的路径有关系。法律分成公法和私法，公法是制约公权力，私法关注的是平等主体之间的关系。从大学时代开始，我就对公法更感兴趣，刑法也属于公法的范畴。1999年去北大读研究生的时候，我曾想过换专业，比起刑法，当时我对刑事诉讼法更有热情。在美国，刑事诉讼法被称为小宪法，和被告人的基本权利保障密切相关。读博期间，我去德国交流，你要知道我们整个刑法教义学深受德国与日本刑法理论的影响，技术性强，但我本人一直更喜欢思想性的东西，部门法或特别讲究精工细作的方法与技术约束了思考的深度与广度。所以我能理解为什么韦伯一开始学法，后来会选择社会学，尼克拉斯·卢曼也一样。

2002到2003年，我作为在读的博士生，到德国慕尼黑大学交流一年。当时资助我出国交流的奔驰基金会，向我提供了继续在德国读博士的机会，当时基金会的主任曾担任海德堡大学的校长，答应为我推荐公法领域的教授。我清楚地记得，我在2003年10月底回国，11月收到奔驰基金会秘书处的邮件，让我提供简历等材料。我当时在寻找教职和去海德堡读公法方向的博士之间犹豫，一直到2004年1月才投了找教职的简历，后来清华那边确定了工作，所以，放弃了去海德堡读博的机会。这又是一念之差。如果当初清华没要我，我应该会去德国读宪法学，走上完全不同的道路。与具体的刑法问题相比，我对国家权力的制约，包括国家在现代的社会治理中应该充当什么样的角色、社会应该怎么组织起来等问题更感兴趣。

晓：除了学者的身份，您有在检察院和法院的挂职经历。在实操层面遭遇法治现代化中的具体问题，和学理上的不同之处是什么？

劳：我的实践经历有三段。第一段是1996年本科毕业后去实务部门就业。法律专业的多数学生选择政法机关就业，我原本想去上海第一中级人民法院，我是上海市优秀毕业生，但是找工作时被排在第四位序：本地男、外地男、本地女、外地女。后来，我去了上海市人民检察院第一分院，在起诉部门工作。1996年，国家修改了刑事诉讼法，由纠问式改对抗式，原来法庭调查是法官主导，在修改以后，负责出庭的检察官在庭审中的角色分量加重。90年代的刑事诉讼改革受到英美法程序正义的影响。我要学习写案件审结报告，怎么在法庭上发问、出证、质证，实操层面的技巧掌握起来还是比较快的。一年后，实操层面学习的边际效应递减，学到的东西感觉就比较少了。之后我被调到起诉部门的秘书科，这对想要在体制内晋升的人来说可能是好事，但离办案就远了。我更喜欢办案。

选择离开实务部门的根本原因是在机关里自我的失控感。在办案过程中，比如关于行为的定性问题，我愿意表达真实的意见，有时也会和领导发生争论。当然，事后发现当初我的看法未必正确。如果一个案件涉及定性争议，比如我认为是敲诈勒索罪，而领导认为是抢劫罪，照理说，我作为承办人，写上自己认为的敲诈勒索的意见并无问题。但现实的规则是，如果领导改变定性，万一以后案件处理被认为有问题，领导的责任可能就比较大，反之，如果是承办人自己改意见，领导直接写同意，他就没有这一层责任。在知道领导意见之后，一般人就会选择改自己的观点，但我就不怎么愿意。

在机关工作，你的整个人生、发展怎么样，主要不是控制在自己手里，而是控制在别人手里。自己无法掌控前途和命运，这让我心生苦闷。在秘书科没干多久，我决定辞职。1998年3月，我就提出辞职，当时的直接领导不同意，也找我谈过职位升迁的问题，但我还是下定决心要离开。辞职请求迟迟未批，那半年过得倍感煎熬，获批之前还要继续负责任地工作。当时我准备考研，如果单位不给转档案，后面考上了也根本录取不了。当年考研报名截止日期是11月10号，如果拖过10号，又得再等一年，还好在10月中旬，单位终于放行同意我办离职手续。离职手续办完后，我于10月下旬到北京，当时住在北大对面的蔚秀园。那年研究生考试的时间应该是1999年的1月31日。

晓：而后，您的实务经历是以刑法学者的身份进入到实践之中？

劳：2017年到2018年，我在海淀法院挂职，2020年到2021年，在最高人民检察院的研究室挂职。这是我另两段实务经历。因为之前在实务部门工作过，处理过案件、庭审、提讯被告人，知道整个过程和公检法的内部关系，所以更切实感受到刑事诉讼的问题主要不出在实体法而是诉讼法层面，比如公权力和被告人之间的不对等。

在海淀法院是常规性的挂职，是协助分管，得以有机会去观察基层法院内部的运作。最高检的挂职是有分管的，这和作为旁观者的挂职就有些不一样。我当时在研究室挂职，分管的是一处的工作，一处是研究室两个核心处室之一，主要负责刑事实体法方面的司法解释和规范性文件的制发工作，需要在办公系统里审批报上来的文件，同时担任最高检案例委员会的委员，有投票权和发言权。所以，在最高检的挂职，我有实质性的参与。当时我一周会去三天，前半年有时候会去四天，清华这边的教学还继续，我会把课集中安排在一天或两天，这样就不至于影响学校里的教学安排。

最高检的挂职经历对我的影响更大。首先就是参与了一些司法解释与规范性文件的制发工作，知道了司法解释是怎么做出来的。当时正好遇上刑法立法修改，我代表最高检去全国人大法工委参加立法修改方面的工作会议，所以对立法修改过程有参与并有所了解。《刑法修正案（十一）》草案曾征求过最高检的意见，负责起草回复的处室正好是我分管的，在我经手的环节，我加上了一条，增设对已满十四未满十六周岁的未成年少女的性侵犯罪，我认为刑法上对未成年少女的性保护仍是不足的。后来得知，其他中央部门也提出相同意见，所以，这一意见后来被立法机关所采纳，立法增设了负有特殊职责人员性侵罪。

另外还有两个大的启发，一是参加检委会旁听时，发现司法机关高层的决策者在考虑问题时，除了法律的部分，还会考虑政治和社会的因素，对社会效果的追求偏向明显。这让我意识到，决策时不只限于考虑法律因素，单从法律角度的决策有时候可能事与愿违，需要有顶层思维。第二个启发，在中国如果你想要提与社会治理相关的法律建议，就要知道体制的运作逻辑，在此基础之上提出具有可行性的方案，而不是理想化的设想。单一的学科知识、看上去理想型的方案，在实践中很多推行不了。因为你改不了机制，如果希望有变化，就要在现行机制之下考虑如何去引导，这是顶层思维和现实语境的结合，做综合判断。 我个人的感受是，如果人家只给书面稿征求意见，有时候发现不了问题，也提不出什么有价值的意见，但在工作讨论中，听人家的发言，得到更多的信息，更容易提出有建设性的意见。不是说人家提的意见正好和我的一致，而是在沟通的场合中，能突然涌现原本根本没有的想法。

晓：听上去还有交往理性的可能，在交往交谈中构建出一种新的共识。

劳：这种场合能够了解到更多的信息，知道制度构建的实际意图，才能迅速地做出判断。作为学者，我在挂职工作中自己做了一些调整。学术伦理和实践伦理不一样，学者可以说这个不行那个不行，但作为实践者，说完不行后，必须给个替代性方案。如果替代性方案不被接受，则要考虑如何给自己反对的方案补漏。我当时有双重身份，和领导有不同的意见没问题，但同时毕竟也是集体决策的一部分。我通常会先说个人倾向性意见，比如某个案例不该采用、某个规则有问题，同时，我也会讲，假如我的意见没有被采纳，继续用多数意见，最好弥补哪一块的问题。

至于为什么没有选择到体制内任职，还是在对自己命运的把控上，无论大机关还是小机关，都有这个问题。做两份工作很辛苦，另外就是觉得对自己的学术可能有耽误。所以，虽然一年挂职的收获很多，但深感疲惫，再加上当时已有一年多没写学术文章了，因为教学任务不能落下，最后就只能牺牲科研的时间。你知道，作为学者，有一年半不看书不写文章，内心是有些慌的。即便职称问题解决了，但我对自己的学术还是有期待，以我眼下的年龄，学术走向成熟，有很多新的想法，所以希望在学术上能继续有进益。近些年来，我一直对互联网时代网络和数据技术的社会影响有所关注，也为此做了一些知识上的准备，希望能对包括数据安全、个人信息保护和金融犯罪等新型领域的问题进行研究。挂职结束后，我在2021年的下半年完成了三篇学术论文，大概符合自己的要求。但是今年（2022）以来的状态就不好，基本上没有进行学术性的写作，早知如此，可能就还不如再挂职一年，这样的话，了解的东西可能更为全面与真切。

晓：您谈到司法解释和指导案例，而我们能看到的是社会公共事件对于法律进程的影响，比如您发表过意见的贾敬龙杀人案、天津大妈持枪案、陆勇案等。从普遍的大众情感到法律规定，法治建设是以这样“冲击一回应”的方式展开的吗？

劳：你提到的贾敬龙杀人案、天津大妈案、陆勇案，我不是有意去介入，而是因为自己的学术研究关注而偶然介入的。比如贾敬龙案，我关注不是因为舆论影响大，而是正好做了死刑适用标准的研究发表[“死刑适用标准的体系化构造”，《法学研究》，2015年第1期，第170—190页。]。我认为贾敬龙案不符合现有的死刑适用标准，即便是从司法政策的角度，从最高法已经公布的一些死刑适用案件来说，也不该适用死刑立即执行。当时没有个人微信公众号，文章是通过“法学学术前沿”的公众号发出的，同时也通过在最高法挂职的师兄转递了意见，但这个案件后来还是判死刑。

天津大妈持枪案类似。我被邀请参加中国政法大学的一个专门讨论该案的论坛，我在论坛上对这个案件发表了看法，之后媒体好像有报道。从刑法的角度来看，我认为不符合非法持有枪支罪的构成要件，不应作犯罪处理。这个案件中，用于射击气球的枪支是否是刑法意义上的枪支存在疑问，同时天津大妈根本不知道这个枪是刑法意义上的枪支，不然怎么会公开摆摊，让大家都知道她在犯罪呢？所以从客观要件或是犯罪故意、违法性认识的角度，都可以得出无罪化的结论。后来我接受围绕该案的约稿，针对这个问题在《华东政法大学学报》上专门写了一篇论文。

至于陆勇案，其中涉及仿制药问题。陆勇被认为涉嫌构成销售假药罪，后来媒体报道该案，引发较多的关注，检察机关最后决定不起诉。清华法学院的卫生法中心曾经请陆勇来参加关于仿制药的研讨会，我也参加了。陆勇案是典型的形式上似乎构成犯罪，但基于朴素的法感情很难认为成立犯罪的案件。我当时写了一篇论文，讨论价值判断与刑法解释之间的关系[“价值判断与刑法解释：对陆勇案的刑法困境与出路的思考”，《清华法律评论》，第9卷第1辑，2017年，第138-158页。]。如果从价值判断的角度认为相应行为不应作为犯罪处理，那就应该把这种应然判断贯彻到法律解释与适用的过程中。我在论文中考虑的是，如果要把陆勇的行为去罪化，究竟有哪几种路径，在此基础上来反思价值判断在刑法解释中的作用和角色。

刑法解释不是仅指法条的字面含义，其中必然涉及价值判断。如果大家都认为他的行为是英雄式的，那怎么能把英雄式的行为解读为刑法上的犯罪呢？认为国法和人情相互冲突的想法不尽妥当，把天理人情纳入到对国法的解释和适用中才是合理的做法。我不仅就该案本身提了几种去罪化的路径，由此还进一步去反思，怎么通过刑法解释得出应然的、符合正义感的结论。这篇文章是我的学术写作，因涉及个案，可读性相对还不错。2018年，《我不是药神》的电影出来，文章受到比较广泛的关注，有个毕业的学生把我的文章发在他的公众号，改了标题，有六七万阅读量，还被好几个公众号转载了。作为一篇专业文章来讲，这样的阅读量还不错。所以，前期我热点案件的“介入”，都有相应的学术论文。

晓：还有一个正当防卫的问题，大家觉得和自身权益相关，我们开玩笑说，现在只要还手，就至少是防卫过当。

劳：对，在2014年的时候，我就认为对防卫类案件的处理中存在唯结果论的问题，一旦有死伤结果，就反过来倒追防卫人责任，这在制度安排上不公平。2014到2015年，我在日本访学，就写了相关的文章[“结果无价值逻辑的实务透视：以防卫过当为视角的展开”，《政治与法律）2015年第1期，第13-24页；“防卫过当的认定与结果无价值论的不足”，《中外法学》2015年第5期，第1324-1348页。]。 写完后，我发现唯结果论的做法与在利益衡量方法上的缺陷有关。在正当防卫中，作为正当的一方，不应该将其权利做单纯利益化的处理，把权利下降为利益，然后进行利益衡量。包括紧急避险的情形，单纯的利益衡量也有问题。假设你是稀有血型者，去医院时正好有稀有血型的人出交通事故大出血，要你献血，你不愿意，人家强制抽，构不构成紧急避险？如果单纯按照利益衡量的话，生命权比轻微的健康权更为重要，会得出可以成立紧急避险的结论，但我们凭直觉都认为不应该成立紧急避险，否则到医院时岂不是人人自危？这就是纯粹做功利主义的衡量，没有正当权利维度的考虑。不能简单说强制抽血不对，如果你醉酒驾驶，不愿意接受检查而被强制抽血，我们都觉得没有问题，为什么？因为前面案例是把你当作工具，而醉酒驾驶中的强制抽血不涉及被工具化的问题。这篇文章后来也发表了[“法益衡量原理的教义学检讨”，《中外法学》2016年第2期，第355-386页。]。我写完这些文章后不久，因为于欢案等一些案件引起全国性的关注，正当防卫就成了一个热门话题。

晓：到了2020年，我记得是最高法、最高检和公安部出台了依法适用正当防卫制度的指导意见，反思传递到了政策制度的层面。

劳：这个意见的出台正好是在我挂职的时候。2020年9月份，还是我代表最高检去参加的新闻发布会。正当防卫指导意见的修改，很大程度上吸纳了学界的观点，在最高法起草的阶段征求了刑法学界十几位学者的观点，后面又邀请包括我在内的几位学者提供书面意见。对这份意见的制发，我有比较深度的参与，因为在最高检的阶段，正好是我分管的处室负责这个意见的制发工作，也因此，后来是我去参加的新闻发布会。在当初做正当防卫方面的研究时，并不知道这方面的问题在几年后会成为热点，也属于不经意间踩到的。前面说的贾敬龙案、天津大妈案、陆勇案以及正当防卫的问题，其实都是自己有相应的学术关注，偶然地有所介入，并不是抱着关注热点的想法。当然，自己关注的学术问题，不时地与热门案件相关联，可能是由于我在做学术研究时，比较注重方向感，对于具有一般意义的刑法问题比较敏感。一个具体的个案，如果没有一般性的意义，我通常不会很关心，如果它有一般的意义，具有现实或潜在的社会性，我会下意识地给予更多的关心。

晓：后来您开了自己的社交媒体平台，更加积极和主动地介入了公共事件的评议。

劳：这是从2019年的时候开始的，一个偶然，可能改变了个人的发展路径。当时有朋友建议我写微信公众号，我就从当年的1月份开始试着写。起初几篇都是校园里的主题，比如作为女性导师跟学生之间怎么相处等，反响还可以，后来也会就一些热点社会事件发表评论，有了一些影响力。到2019年下半年，在公众号上发了一篇关于人脸识别的文章，引发了全国范围内的关注。

我当时看到北京市公交地铁系统要推行人脸识别，认为这种行为有很大的社会风险，在合法性上也存在疑问，所以就写了那篇《人脸识别技术运用中的法律隐忧》。这篇文章影响力很大。我的终极关怀一直是公权力应该如何合理地受到制约，让它发挥作用又不至于带来重大的危险，因此从这个角度来说，我关注人脸识别的问题有其必然性。后来我得知，全国人大法工委还把我的那篇文章作为内参资料进行报送。关于人脸识别的问题，后面有很多媒体持续跟进，到年底的时候，公共舆论开始意识到个人信息泄露的危险和保护的必要性。之后就有了包括央视在内的媒体的采访。总的说来，在人脸识别的问题上，事态发展的趋势和我文章表达的立场是一致的。文章的传播起初虽然费劲，但是因为蝴蝶效应，引发了对人脸识别问题的广泛关注与讨论。

我发在公众号上的文字和学术性表达不一样。从事学术研究多年，我一直用学术表达，曾经怀疑自己是否具有与公众对话的表达能力，公众号写了半年左右之后就比较顺了，能够比较熟练地在两套话语体系之间切换。学术性表达跟公众性表达不一样，公众性的表达更讲究易读、可接受性，同时，思想性与价值判断也不可或缺。在公共表达领域，我发现自己也有能力写，又跟本职工作不相冲突，当然是希望能用上。公共性写作是这样开启的。

晓：即便我读您的论文，好像跟之前接触的法学论文也不一样，能感到激情和情感的表达。

劳：我早期学术功底和论证能力不足，所以会用文字上的表达来进行补足。我的文字能力在读研时代就颇受肯定。当时在北大学术氛围比较宽松，我导师认为观点新、角度新与表述新都属于学术创新，所以受到了相应的鼓励。另外，我自己有个特点，虽然从事技术性强的部门法研究，但一直更喜欢有思想性的东西，也更关注相对宏大的问题，比如法治在整体上应往什么方向推进等。刑法问题作为我研究的主题，我的习惯是将它们嵌合在一个大的框架中，由此来展开观察、进行研究。面对宏大的东西，要学会一层层地把它具体化，而对小问题，则要将它放在宏观的制度化架构中加以考察。这是我的研究习惯与偏好。所以，有时写的虽然是个小问题，但背后有对宏观问题的关怀。这样的研究会有鲜明的个性，人家会觉得冰山下面还有更丰厚的东西。

晓：我们从公共事件说到人脸识别和数据保护。过去公共事件可能不发生在自己身上，发生在别人身上，但我们共情，觉得事情不应这样，从而要求法律做出回应。现在发生这种情况，日常生活中我们发现权利受到某种侵害，但找不出合适的回应方式，您的回应很快引起了关注，我们从法律层面突然能有一个正当的回应。

劳：可能我的共情能力与代入感比一般人要强一些。我一直就认为，他人经受的不公遭遇，也是我和家人或迟或早会面临的。比如关于枪支的问题，如果严格按公安部的枪支标准，即枪口比动能大于1.8焦耳/平方厘米，我们在市场上给孩子买来的枪支玩具有可能就是超标，如果家里有男孩，这个问题和你密切相关。再如正当防卫，对防卫人要求这么高，那我们自己遇到不法侵害的时候怎么办。在2020年关于正当防卫的指导意见出来前，我在研究了现有司法对正当防卫条款的适用之后，得出这样一个结论，守法公民遇到不法侵害，最合理的选择就是逃跑，如果不逃的话，要不被对方打伤打死，要不你把对方打伤打死，然后坐牢。这样适用正当防卫的条款，社会效果势必是抑善扬恶，从社会治理的角度来讲也很有问题。

有些人会强调观念本身的力量，但我一直认为观念需要制度化，价值判断需要制度化。只能借助于制度化，才能更好地引导国民的行为。你认为什么样的社会氛围是好的，什么样的行为是好的、可以的，就需要用制度去引导。通过引导与规制行为去改变人们的观念，这是更为可行的路径，相比于通过改变人们的观念而期待人们的行为发生相应改变，要有效得多。

这一点也有心理学上的依据，我从来都不觉得自己是在为别人代言，而是觉得他人的权利里面始终包含着我的一部分。因为自己也完全有可能被置于那种处境之中，如果相关部门可以这么对待别人，自然也完全可能这样来对待我。从这个角度来讲，我不觉得我是一个在为民众代言的知识分子，在维护他人权利的同时，其实也是在为自己维权。也正是基于此，我很少考虑值不值得，没有那种觉得自己被辜负的情结。我认为自己就是普通人中的一员，在为他人呐喊的同时，其实也是在为自己争权利。如果人家能够理解更好，不理解的话对我的伤害也不大。

晓：民众不是一个整体，不是所有的人以个体权利的意识来看待自己与社会的关系。面临可能的风险或是处于风险社会之中，有些人宁愿选择放弃部分权利，让公权力对私人领域有更深的介入，换取一个更安全的可能。

劳：观察现实，你会发现，退让是无止境的，所以我不赞同通过无原则的妥协来换得一时的安逸。那种情形下，权力的扩张步步紧逼，最后让你躲无可躲。人不可能没有妥协，但是有些事情不该妥协。

人们经常说，“适应不能改变的，改变不能适应的”。我认为这里面的“能”和“不能”，要改成“应该”和“不该”，即适应应该适应的，改变不该适应的。

比如说互联网时代的到来，个人和法律都需要适应网络时代的社会发展，这不取决你认为这个东西是好还是不好，为此需要去储备相应的知识，了解网络和数据究竟如何改变了社会。在价值判断方面，我觉得良善的社会秩序有应该坚守的价值，如果属于这类价值，那就不应该放弃。

虽然这会增加个人的拧巴感，但不该适应的，凭什么要适应呢？如果通过学会适应，让自己适应了那些不该适应的东西，个人的自主性就会很成问题。若干年之后，就会发现变成自己都讨厌的人。所以，我更赞同这样的立场：适应应该适应的，改变不该适应的。如果没有能力去改变社会，至少应该保持自己不被外部世界所改变。

晓：谈到改变，我有一个具体的方法问题。比如日常生活中回到小区，碰到了人脸识别，不是所有人都有法学的思维和回应能力，我如何意识到问题涉及的法律是什么，具体的条例是什么以及法律层面能做什么？

劳：2020年3月的时候，我们小区突然准备推行人脸识别，当时看到通知我就写了一个法律意见书给物业公司与居委会。虽然当时《个人信息保护法》还没有出台，但民法中有一些基础性要求，比如征求同意、提供替代选择等。除民法之外，《网络安全法》也做了相应的规定，征得同意是基本要求。另外，《刑法》上也有关于非法获取公民个人信息的规定。这意味着，即便是在当时的法律框架下，未征得同意即推行人脸识别的单位或个人也要负相应的法律责任，可能还会有刑事责任，而不只是民事责任，因为非法获取个人信息可能触犯侵犯公民个人信息罪。在我的法律意见书送出后，我们小区人脸识别的推行就搁置了。

2020年下半年，小区推行人脸识别更为普遍。我在政法大学参加一个学术论坛，他们邀请我去讲小区人脸识别的问题。我顺便就说了一下我们小区的情况和我的意见书，当时现场有记者，就把这个事给报道出去了，后面引发一大波对我的采访。可能在媒体记者看来，在人脸识别的问题上，我不仅是个建言者，同时还是个践行者，而作为践行者的一面，无疑更具有新闻价值。在中国，大家对隐私权普遍不太重视，而人脸识别的问题不仅涉及隐私也涉及安全，所以怎么向公众表达才能让大家重视起来，是需要认真思量的。 在接受媒体采访时，我会更多地强调安全方面的风险，因为这可能是公众更加关心的，比如，通过具体的案例去讲人脸识别信息的泄露与滥用对人身财产构成的危险。这样的讲述方式，公众更容易接受，动不动说抽象的权利，人们不一定会在意与上心。

今年，我们小区突然又要推人脸识别，这一次主要是以疫情防控的名义。设备都已装好，且已经通电，每次进出单元门的时候机器都会自动抓取人脸信息。小区物业与业委会这次在法律层面应该是做了相应的准备，包括表面上也给了替代性的出入方案。我与几位业主通过调查发现，现有的方案并没有征求业主的同意，同时备选的方案实际上是变相的人脸识别，而且提供服务的科技公司存在过度收集个人信息的问题。

第一次去找物业公司时，对方说是业委会的决定，后来，我们几位业主一起出面，征求到小区20%以上业主的同意，并启动与物业公司、业委会与居委会的几方谈判，要求提供与人脸识别不进行实质绑定的其他进出方式，并要求提供服务的科技公司修改隐私政策的条款。这个事情现在还在谈判过程中，不过，我们小区的人脸识别又搁置了，目前还没有推行。

晓：小区不会忌惮于一个身为践行者的清华法学教授吗？

劳：在我们这，这种事情取决于你较不较真，与身份关系不大。严格来讲，无论是物业、业委会、居委会还是街道，在推行人脸别时都没有提供充分的法律依据。这一次出面维权，就不只是像上次那样，发一下法律意见书就可以，而是需要发动更多的业主，以获得更多人的支持。一个发现是，在这种涉及小区居民共同利益的问题上，其实存在相当程度的共识，由于存在共识，所以获得更多业主的支持也没有想象的那么难。比如，我们要征求到20%以上业主的同意，看起来工作量很大，但四五个人组织起来后，很快就获得三百多户业主的同意。在谈判的时候，不同专业方向的业主相互协作，发现事情的推进并没有起初想象的那么难。清华的校训是“行胜于言”，行动的确至关重要。

晓：听上去您的参与在宏观政策和微观日常世界同时进行，在不同层次之间和权力进行协商，是怎么样互动和关联的？

劳：这个问题我倒没有认真想过。在自身权益面临现实的威胁时，我觉得自己应该成为践行者，不能只停留在言说者的层面。如果动不动告诉别人应该积极维护切身权益，但涉及自己的权益时，就怕麻烦就让步，从做人伦理来讲是有冲突的，内外不一致，甚至可能给人虚伪的感觉。2020年小区推行人脸识别时，我有具体的行动，现在又要推行人脸识别，我竟然没有任何动作，这也不符合常理。在某种程度上，今年的行动是之前的惯性或者路径依赖起了作用，如果原来没有那么做，可能怕麻烦就算了。毕竟，要写多份法律意见文书，还要发动几百户一起来参加维权，工作量还是不小的。

这个问题也使我关注到基层治理中原本没有注意的问题，比如业委会，业主把权力委托给业委会来行使，可是业委会的运行机制透明度各方面都有不少的问题，它就是一个缩影。小到业委会大到政府，都是受委托的权力架构，当中制度架构应该怎么保证透明度，确保受委托一方正确地行使委托的权力，这是社会治理与国家治理中都面临的问题。如果你觉得有问题，是不是应该投入一点时间与精力？也是基于这样的考虑，今年我报名参加小区业委会换届的筹备工作，负责牵头起草小区的业主管理规约以及业主大会和业委会的议事规则。我其实不是一个特别积极主动的人，只是会比较多地考虑个人做事的责任伦理，当然有时也会被惯性牵引。在进行批评的时候，扪心自问一下自己是否投入了时间与精力，是否有所参与。这样一问，就觉得自己也应该有所付出，所以就参与了进去。

晓：标签是身不由己的。并不是每一次较真都会成功，而是要经常面对挫败。你怎么看失败？

劳：挫败的确会有的，在为权利发声的时候，成功的例子当然也有。贾敬龙案最终判了死刑立即执行，但天津大妈案最终判的是缓刑，尽管没有做无罪处理有些遗憾，但这是目前相对能接受的结果，这跟没有发声还是不一样。当然，天津大妈案我只是众多发声的人之一，只是尽微薄的努力，最终的改判，是很多人一起努力的结果。

重庆市有个案件，一位女子的第二任丈夫要强奸她和前夫生的十三岁的女儿，在她丈夫要对女孩进行强奸的过程中，她趁着丈夫躺下的间歇将对方杀死。关于这个案件，我在2020年底接受了记者采访。当时检察机关已经起诉，而我当时在高检挂职，身份上其实不合适，但我觉得这涉及当事人的命运，所以还是接受了采访。我的核心观点是，在这个案件中，不法侵害是否已经结束在证据上没法证明，应该按有利于被告人的原则，认定不法侵害正在进行当中，所以，我认为这名女子的行为是正当防卫，不应作犯罪处理。今年这个案件的判决出来了，虽然故意杀人罪成立，但法院判的是缓刑。

我是这样看的，有时候值得冒些风险，毕竟影响人家的命运。如果没有媒体关注，这名当事人可能会被判得很重。也许你个人冒一点小的风险，就可以让案件得到较为妥当的处理，使得别人的处境有很大的改变。另外，这还不仅是个案的问题，以后出现的类似案件怎么处理，会影响后续案件中其他人的命运。司法解释在正当防卫上立场的转变，当然跟大家共同的推动有关系。陆勇案涉及假药的法律标准问题，我原来认为立法修改会很难，但关注面与影响面扩大后，法律事实上就做了修改（2019年，《药品管理法》对假药的定义就做了大的修改）。对于你认为不合理的事情，应该发出声音，并设法把声音扩大，扩大之后就有可能引起改变，如果你不发声，就没有任何改变的可能。所以，发声是一个必要条件，但不是一个充分条件，我认为应该试一下，也值得试一下。挫败感当然会有，今年关注的好多事件都没有太好的结果，但发声永远比不发声要好。

晓：至少有一种教育意义。

劳：它不是教育意义，你会发现它有现实的后果。比如丰县事件之后，公安部启动全国打拐专项运动，至少会办一批案件，在办理这批案件当中，可能就改变了一些人的命运，对不对？对于民众高度关注的问题，体制多少还是会做出反应。有时虽然看起来没有回应，其实内部已迅速地运转起来。

晓：法律多大程度要对公众的朴素情感或是正义感做回应，或是说就事论事？这样回应的界限到底在哪里？

劳：不应该把人情、天理和国法理解成对立关系。对法条完全可以有多种解读，为什么要得出违背天理人情的结论，而不把天理与朴素的正义感整合在对法条的理解当中，做出使三者相互协调的解读呢？朴素的正义感值得尊重，有些案件中，反而是用了所谓的专业判断，得出的是让人匪夷所思、违背常理常识的结论。有些个案有一般性的意义，不一定是热点，但涉及常理和法律之间的关系，也值得关注。“红星新闻”在2022年报道了两起重婚罪的案件，公共层面的讨论不是很多，但我觉得有意义，所以在微博上评论了这两起案件。很多受到家暴的女性逃离原来的家庭，离婚手续麻烦，报警可能也解决不了，所以女性的选择往往是逃离，之后和别人结婚被以重婚罪起诉。我在微博上表达了我的观点之后，也有间接性的效果，为体制内的领导所看到并接受，在内部会议上传达了对此类案件不应作犯罪处理的立场。

晓：即便面对挫败感，面对违背常识的地方，现在大家碰到权利损害的第一反应是寻找法律，这不是一直以来存在于中国社会的反应，是近几十年的法制建设形成的“法的精神"？

劳：普法让法治有所进步。大家会发现，社会中如果你学法律或者是律师，人家一般不太敢惹，惹了之后有点顾忌，会发现这些人跟你较真。践行层面，虽然会给自己增加成本，但如果每次都妥协，短期来看好像有好处，长期来看影响所有人的权益保障，每个人都乖乖地服从，治理方式中存在的问题就永远都得不到改变。有人不服，进行反抗，你会发现其他人也会效仿，提意见的人多了，治理方式中的问题也会有所改变。我认为这才是良性的关系，从长远来看更好，而不是眼下苟且的让步。每一次苟且的让步，都会使得自身的自由空间越来越小。

晓：您的写作发声中会追溯法律体系背后更广阔的社会背景，指出法律的建构性，同时您也说改造社会一个重要的工具是法律。法律被建构，又重新建构社会。

劳：从法律的角度来讲，你要改变人们的观念，要让人们从观念到行动，这中间有很多步骤，每一个步骤都容易出意外，太漫长也太不可靠。比如买卖人口和妇女问题，你说改变观念，五十年还是一百年？这个过程中有很多人被牺牲、被侵害权利，没有得到应有的法律保护，凭什么呢？我更相信通过制度改变人们的行为，通过改变行为去进一步改变人们的观念。观念需要通过制度来落实，需要具体化为行为规范，先让人们按照这种行为规范行事，然后再去改变其内在的观念。简言之，先改变行为，再改变观念。这是更为有效的路径。

法律不仅有社会理论的维度，还应有政治哲学的维度。政治哲学维度解决法律的意义，也就是价值判断与正当性的问题，社会理论维度解决法律的功能。一方面，法律需要跟外部环境相契合，必须与时俱进，这是功能的维度，这个意义上的法律不意味着比以前的法律在价值上更好，而只是它更适应当下的时代。 另一方面，法律涉及对社会秩序的安排，代表的是伦理共同体对意义的追求。我近些年来的研究会注意同时从两个维度出发，用意义的维度来制约功能的维度。现在法律发展的趋势明显更强调适应性的面向，即过于强调法律在社会中的功能，而削弱了对其意义面向的追求，然而，法律从亚里士多德以来就一直和政治关联在一起，要解决的核心问题从来都是良好的社会秩序如何可能。所以在刑法理论的构建与发展中，要顾及意义的维度，使得功能发展的走向受到政治哲学层面基本价值的制约。这里有反思性的调整空间，需要不断地试错和调整。

晓：您描述的是一个有伦理、有感情、有温度的法治社会。

劳：对，我现在经常跟学生说，要去了解人文学科，人文学科解决价值问题，哪些良善的价值值得追求。社会科学告诉我们社会是怎么样的，法律本身处于社会系统之中，如果对社会一无所知，怎么可能发挥调控社会的作用，又怎么可能适应社会的发展需要呢？法律本身更多地偏向技术性，它没有办法解决往什么方向发展的问题，在很大程度上，这种方向感是社会理论与政治哲学共同提供的。从法律与社会理论之间的关系而言，法律如何发展才能适应社会的演变，这个意义上的方向感需要借助于社会理论；立足于法律与政治哲学之间的关系，要实现社会秩序的良善法律应当捍卫什么样的价值观，这个意义上的方向感需要借助于政治哲学。

需要用应然的价值追求来制约功能性的适应。适应的时候，属于“不得不这样”，它是一个必要性的问题，但在必要性的选择中，必须考虑良善的秩序如何可能。就法治来说，不要把它消解为简单的秩序安排，而把良善的面向给弄没了。一个社会如果混乱不堪，对所有人都不利，为避免每个人对每个人的战争，秩序是必要的。在此基础上，还要注意分清好的秩序与恶的秩序，去努力追求一种好的秩序。不能动不动就说因为有了秩序，就觉得好得不得了，因为就秩序本身而言，还可以追求更高层次的良善的秩序。

晓：我好奇您是怎么在学术研究中完成应然和功能的协调？您一开始做刑法，后面谈及对法律体系性的思考。

劳：我早期的研究严格来讲不是典型的法学研究，有师长曾经认为我的研究属于剑走偏锋，可能是受到社会学理论的影响。这样的研究，在看待刑法问题时，是站在一个外在的观察者的角度，比如考察某个刑法原则早先如何发展起来，它的内涵与作用是什么，后来发生什么样的变化，为什么发生变化等。我以前的文章总是外在的视角。好处在于有助于发现内部参与者看不到的东西，不利的地方是偏重于解构，而缺乏积极的建构。我一度比较苦恼，从外在的视角做刑法理论导致研究处于边缘性的地带，虽然发表看着不错，但并不是主流的刑法教义学。

2014到2015年，我基本上完成了学术的转型。我有强烈的价值判断，接下来的问题是如何把这种判断体现与凝结在法律的适用之中，立基于此，相应的刑法理论应该怎么发展，这都是研究中需要直面的问题。比如就死刑适用标准的研究而言，就需要考虑怎样把价值判断即限制死刑的适用，融入对死刑适用标准的解读与建构之中，基本的路径是通过扩张死缓来限缩死刑立即执行，立足于此来决定怎么解读《刑法》第48条所规定的死刑标准。

当然，这种调整不是抛弃外部的观察视角。于我而言，外部的观察视角始终不可或缺，但现在的研究中，我会把外部视角所观察到的东西定位为帮助寻找方向的思想，然后用法学的方法论，用主流的教义学的写法，依据这种方向感对罪行规范或者刑法规范做出合理的解释。做解释的时候，法条本身构成一个支点，应然的判断则构成另一个支点，我用社会理论与政治哲学理论来决定另一个支点要往什么方向走，用法律技术来充当两者之间的桥梁。我的学术由此完成了重大的调整。自从调整之后，我觉得自己对于刑法理论发展方向的把握比以前要好，同时对法条的解读能力也有明显提升，增强了对具体个案的处理能力。

晓：您怎么看待自己的状态，是否算是自由的？您的理想状态，或是良好的秩序，如果谈得具体一些，对个人来说意味着什么？

劳：在我对秩序的想象中，国家的终极目的是国民的自由和幸福，所有制度构建都服务于这一目的，而国民是由每一个具体的个人组成。我反对把对抽象秩序的维护放在第一位。在20世纪中期之后，对于法律发展有一个基本的共识，强调对基本人权的法律保障，所以，利益衡量或制度安排应当有底线，不能把人工具化。

在保护基本人权的基础上，还有幸福的价值。现代社会发展几百年形成的共识主要是消极意义上的自由和权利，积极的方面还需要做与时俱进的探索。我们的法律体系受到19世纪乃至以前的政治哲学影响，现在出现问题，老是说回归古典，但我认为回归古典，在价值诉求上没有问题，但依靠的路径有问题，因为整个社会的基础发生了变化。我关注社会理论，比如哈贝马斯和卢曼，看他们对这个时代的重大命题的诊断，看他们给出的解决方案，如果把这些作为基础共识，在刑法领域我再作相应推进，在方向感的把握方面，可能会更准确一点。

就我自己来说，谈不上说达到了自由，那是我期望达到的状态。所从事的专业会影响我对这个问题的理解，我认为，想要追求个体自由，以制度上存在相应保障作为必要前提。我希望能做一些制度上的推动，一个使个人追求自由与幸福成为可能的制度框架，仍有很多的努力空间。就法学来说，做学术不是虚的，哪怕做基础理论，也是希望可以为制度建构的良性发展准备一些条件，尽一点绵薄之力。

反思来看，我可能不是一个特别纯粹的学者，做学术不是我的终极目标。虽然也能感受到知识的乐趣，但我做学术的终极目标在于，希望自己在学术上的努力能有助于法治大厦的改进与完善，从而为个人追求自由与幸福奠定必要的制度基础。

晓：这也许更符合19世纪和20世纪初知识分子的定位，追求知识的过程中伴随强烈的改造社会的愿景，以及介入公共生活的需求。

劳：我的专业具有公共性。对于公共问题的关注，我一直是从法律的角度来观察与评论。所以，我认为我是在做专业知识分子该做的事情。如果以后还继续参与公共性问题的讨论，我会一如既往地守着专业的界限。这会是我的公共关注的边界所在。