“我真的EMO了”，“我觉得我抑郁了”……这样的感叹，在过去的2022年，对每个人来说都不陌生，心理健康正在成为人们普遍关注的焦点问题。

中国科学院院士、北京大学第六医院院长陆林在一次演讲中提到，新冠疫情使全球增加了超过7000万抑郁症患者、9000万焦虑症患者，数亿人出现失眠障碍，在中国，近1/3居家隔离者出现抑郁、焦虑、失眠症状。根据2020年初世界卫生组织关于新冠疫情对大众心理健康影响的调查，创伤后应激性情感障碍（PTSD）在人群中发病率可达20%以上。而在中国，抑郁障碍和焦虑障碍的发病率原本就很高，均达7%左右。

与此同时，心理学正在成为一门显学，大众媒体成为心理学“科普”的主要阵地，《国民抑郁症蓝皮书》显示，70%的患者从微信公众号、微博、小红书等网络社交平台获取抑郁症的相关知识；越来越多的年轻人通过互联网心理服务平台接受心理咨询，参加各种机构组织的心理学培训、疗愈课程。从原生家庭的创伤、亲密关系的难以建立、恐婚恐育恐社交——“我爱不动了”，到找不到工作的虚无感、失业后的无力——“我只想躺平”，好像每个人的“个人问题”都可以纳入精神分析的框架，被分析、被解答。

心理学真的能成为这个时代普遍性抑郁的解药吗？下沉年代，我们该如何保持乐观？带着这些问题，我采访了独立执业的心理咨询师、也是深受网友喜爱的博主崔庆龙。

单看崔老师的微博，甚至想不到他是一个执业的“心理咨询师”，他的文字中鲜少出现我们熟悉的心理学词汇（比如原生家庭），也几乎看不到“大段输出”。与平台的碎片化属性相反，他的造词造句高度凝练，十分在意字词的选择和长短句的搭配能否准确呈现心理状态、思考过程的推演逻辑和复杂面向。比起提供答案，他的工作更像是一个导游，带着读者走进自己内心的迷宫——那些矛盾纠缠、荒谬吊诡的情绪背后，真实的“问题策源地”。

正因如此，我们的谈话是从对事实、现象本身的描述开始的。

罗：请允许我开门见山抛出第一个问题，您觉得现在是不是存在普遍性的精神抑郁？这是个真问题吗？越来越多地听到身边的朋友、家人、同事说自己抑郁了……会不会有另一种可能，是因为大家对心理健康、精神健康的认知变多了，所以“能识别出来的”抑郁人群数量更多了？

崔：我觉得这是一个真问题，不管是从个人体验来讲，还是如你所说，大家开始对抑郁症有所关注、有认知，“能识别出来的”抑郁人群越来越多，两者都有。我们先不说别的，就把抑郁替换成一种情绪，比如说低落、沮丧、无意义、无价值感、没有希望、热情下降、没有动力……这是很多人现在普遍的心理状态，它是抑郁发生的现实环境，真正的抑郁也会在这一基础上，以更高比例和概率出现。

罗：我完全同意您刚才说的，我们有一种普遍性的抑郁情绪，或者说心境状态。不只是年轻人、中年人，青少年的精神健康问题也日益凸显。我一个多年的朋友、安定医院的医生告诉我，这几年最让他触动的一个变化是：来医院看病的青少年越来越多，病患的岁数越来越小。从您个人的从业经验看，是不是会很直观地感受到抑郁人群明显增多了？

崔：其实我工作中的直接体验还不是那么明显，因为首先我能接触的人群还是很有限的，长期咨询的来访者居多，轮换频率并不高，所以不足以去描述这样一个整体趋势。让我感受最明显的反而是上微博以后，在一个公众平台面对更多人，看他们的评论、反馈，这是一个大数据级别的反馈，能从这些人表述的话语状态中感受到那种情绪。当你写到一些和躺平、丧、无意义感、低活力感、低心理效应有关的话题时，很多人非常有共鸣，你能感觉到他们对这些词汇非常认同，他们是有感知的。

罗：想请您从专业的角度帮我们厘清一下，抑郁症作为一种疾病，跟我们刚才聊到的抑郁情绪之间的分别是什么？

崔：你可以这样理解，咱们说的抑郁情绪，其实就是抑郁症的温床，或者说是它的前置阶段。我们可以说很多人有抑郁情绪，比如说以前有100个人在抑郁的心境下，最后有10个人变成了抑郁症，现在有1000个人在抑郁心境下，最后有100个人变成了抑郁症，是这样一种关系。情绪和症状的区别是什么？情绪就是过一阵子你自己就恢复过来了，人有自主的情绪调节功能，就像你今天生了一天闷气，几个小时或者一天过后，气就消了，情绪的孕育和消散有自然的时间周期。当情绪在一个合理的周期内没有结束，还有向更加严重的身心失调的情况发展的趋势时，就是症状化了。症状化相当于是更严重、更失调的状态。

这也是为什么心理诊断中会非常关注一个人的病程，也就是典型症状的持续时间。比如说对抑郁症的诊断一般是两个礼拜，超过两个礼拜症状不能缓解、不能消退，这个时候就可以初步诊断，根据严重程度来判断是轻度、中度还是重度。在美国《精神障碍诊断与统计手册》（DSM-5）里有九个评估维度，如果现实情况与其中的五个方面或者超过五个方面都吻合，且超过两个星期，就可以初步诊断为抑郁症。

罗：哪九个维度呢？

崔：一、抑郁心境：抑郁心境就是我们常说的抑郁情绪，有点类似于我们平时说的丧，但单纯的丧是一阵子的，可调节，可复原。抑郁是一种难以调节和复原的情绪，它不是单一的离散情绪，而是多种情绪，尤其是低落、无助、绝望、虚无等体验的复合体。

二、几乎每天以及大部分时间的兴趣减退，快感缺失：比如一个人以前会有很多兴趣活动，会去做很多事情，但是现在对这些活动都不感兴趣了，什么都不想做，什么都觉得没意义、没感觉。

三、体重变化：有些人的体重也会在短时间内发生明显变化，主要是体重的减轻，超出了正常范畴的波动。

四、睡眠变化：要么是失眠，要么是嗜睡。人在抑郁时很难睡个好觉，这和下一条人们可能存在的精神性激越或迟滞也有关系，也就是植物神经系统的紊乱。

五、几乎每天以及大部分时间的精神性激越（高度唤起的、兴奋的）或迟滞（迟钝呆滞）：激越与迟滞相反，病人脑中反复思考一些没有目的的事情，思维内容无条理，大脑持续处于紧张状态。在行为上则表现为烦躁不安，紧张激越，有时不能控制自己的行为，但又不知道自己为何烦躁，因此患者可能惶惶不可终日，临床上易误诊为焦虑症，但仔细地检查会发现，这类患者精神状况的主线还是以抑郁为主，不过焦虑状态是可以同时存在的，和激越的那部分有关。

六、几乎每天都疲劳或者精力不足：简单来说就是心理效能极低，稍微做点什么都觉得特别累，或者什么都做不了，感觉自己的力气都被抽空，连应对基本的生活和个人卫生都觉得困难。

七、自我价值贬低、内疚和自责：一般来说，典型的抑郁症患者并不会抱怨世界，他们的一切攻击都指向自己。用一些心理学流派的话来讲，攻击性向外的时候，人就不会抑郁了。不过还有一类抑郁状态，被一些心理学家划分为性格型抑郁，这类人会在自责的同时，不断抱怨外部世界，但是这种性格型抑郁一般有其他人格问题作为前身，比如自恋型、抑郁型、边缘型、表演型等，他们的抑郁实际上是自身原本人格问题遭遇环境变化后的一种反应。

八、注意力减退或犹豫不决：简单来说，就是没有办法去做任何需要投入专注力的事情了，不是一般人那种看一小会书，玩一小会手机，而是连那一小会的专注都做不到。其实也是一种低心理效能的表现，意识的聚焦需要我们的心理活力来做支撑，这是一种心理上的涣散、失焦。犹豫不决也是一样，当一个人心理效能很低的时候，几乎没有办法做选择。因为选择意味着要承担责任，而对于一个彻底没有了力气的人，什么选择都很难做，也很难承担。

九、反复出现的死亡想法：比如自杀的观念、企图等，这个会因为抑郁症症状的严重程度而有所不同，越是接近重度抑郁，自杀的企图心就越强，而且采取的是非常决绝、没有余地的行动。这里需要再提一下性格型抑郁，这种抑郁无论情绪多么痛苦，无论表达多少次自杀，实际上都不会有真正的自杀行动。

上面这些维度不要孤立去看，还要考虑病程，至少同时满足五条，且持续超过两个星期没有消退，才可以考虑诊断为抑郁症。即使一个人觉得自己符合五条，且已经超过两个星期，都不一定能自我诊断，因为抑郁症要具有专业背景的心理治疗师进行人为的评估和判断，需要和患者进行深入交谈，收集更加详细充分的资料，才能做出诊断。

其实很多心理学工作者对于抑郁症的诊断相当谨慎，因为抑郁症这个词本质上是症状学术语，它是一种外省性的观察，并不能很好地描述一个人的内部世界。 但从提供药物支持的角度看，它是有价值的，因为身心是一体的，我们的生理调节可以影响到心理变化。但药物无法根除导致一个人患抑郁症的心理因素，这也是为什么很多心理治疗在药物介入后，还会联合心理咨询进行干预。

罗：我们刚才谈的是通过外部观察形成的一个基本判断，接下去想跟您探讨一下现象背后的成因。我先从一些门外汉的“偏见”出发，比方说，我们认为抑郁的人越来越多，或者说大家这种情绪表述越来越常见，会不会有一种可能性是，现在我们的心理需求变多了？情绪变得更加敏感，自我意识增强，认为我个人的感受需要被尊重，各方面情感的需求也变得更多，因此人们普遍有一种不满足感，常常感受到隔绝、被误解。人们对这些心理需求本身的表述、认知，是不是也受外部环境的影响很大？比如社会思潮、社交媒体的影响和塑造？

举个不太恰当的例子，有人会说，我们的父母辈或者年纪更大的人，他们可能没有这么多心理需求，是今天的现代人“想太多”。我对这种观点很怀疑，我觉得我们的父母辈、老人家其实内心同样有这些感受、需求，只是他们可能没有找到合适的话语来表达。这些年外部环境的变化可能在心理健康科普的层面提供了一些资源，当我们在情绪、心理上感到痛苦的时候，能够讲出来了，差别是不是在这里？还是说这也是一个假问题？

崔：我依然认为它是真问题。首先是环境的变迁，我觉得过去人们身边的心理资源比较多，社会支持系统比较完善。就拿我自己的观察来讲，前几年如果有情绪不好的时候，身边是有很多人的，随时可以找到人以各种形式，不管是娱乐还是分享，去和他们创建一个活动、一件事情，把那个感受转移掉，或者投身到更有反馈的事情中。但是现在我会感觉到这种情况的概率明显变低了，首先不太容易找到这样的人，大家都相距很远，不管是空间上还是别的方面，大家都很忙，还有一种莫名的疏离感。不像以前，你随时可以去打扰一个人，现在好像有蛮多顾忌，大家都要把心事放在内心更深的一个地方。

罗：您会怎么看这个问题？大家好像对于界限感也变得很敏感，这背后改变的是什么？为什么我们每个人之间的距离变得越来越远？

崔：我觉得谈论一个人某种思想观念或者意识状态的改变，都一定是有背景的，人的内部状态可能改变，而且他的改变一定反映外部的变化。也就是说当人与人之间趋向于更强的界限感的时候，这首先反映的是人们下意识的不安全感、不信任感，而这种情绪是社会整体传递过来的。

某种意义上，我们可以这样想，这个社会对于竞争的强调更加激烈了，人与人之间的关系从一种相对友善的、可以亲近的、粘连的关系，变成了一种需要戒备、需要竞争的关系。所以你看现在很多人与人之间的关系，感觉像是要防范对方，或者要和对方保持一定距离，要避免打扰到对方。你对人的预期已经和以前不同了，以前哪会想这些，你去谁家直接就敲门了，哪管你在吃饭还是在做什么，但是现在感觉对方好像会介意，你可能也会介意对方同样的举动，这是关系层面的环境的变化。大家好像一方面缺失了一些东西，但是一方面又会以这种方式继续守护着这种缺失的状态。所以我想说这其实不是个人的问题，个人根本掌控不了这种转变，自我意识的改变一定反映了社会潜在的不安全感，需要一个人以更强的边界优先去保护自己的担忧、恐惧、不确定、不踏实，代价就是人与人之间多了一层隔阂，多了一种难以亲近的感觉。

另一个方面，你刚刚说的，老一辈人是不是没有语言、没有词汇，我想也不止如此，他们的状态也发生了改变，为什么？我有时候在一些长辈的微信群里面，我觉得他们可能不太能够融入到现在的互联网时代，但是他们会用他们的方式分享一些东西，比如分享了一个可能被辟谣过的、完全不科学的养生文章，或者是一条防止诈骗的信息。你会发现，其实他们也在努力地参与、分享，去跟随这个时代，但好像做不到。我觉得他们的状态有一些落寞、寂寥，因为子女都不在身边，邻里之间包括亲戚之间的往来频率也下降了很多，我完全可以想象他们平时在家可能也会看看手机，看一些他们关注的内容，但是他们没有办法把自己的情感、想法分享出去，只能变成一个链接、一个转发，但是转发出去之后又没有回应。其实这是一个挺孤独的场景，我都可以想象，但是更早以前，他们可能身边有孩子，家人之间相距也不那么远，还会聚在一起打打麻将，或者有一些亲戚之间的往来。我能感受到他们其实也比从前更孤独、或者说更低落，同时他们确实也没有词汇去表达这些。

罗：从另外一个视角看，您觉得会不会我们把情绪看得过于重要了？现在各种媒体、平台都很强调情绪价值，有关注、回应热点议题的因素，也有赚取流量的现实利益考量。如何看待人们今天的情感诉求？

崔：首先我觉得重视情绪在任何时候都不是一件坏事，因为国人骨子里面其实对感受这件事不是那么重视，我们对于云淡风轻、宠辱不惊等心理状态有着一种文化层面的理想化认同，对于那种情绪汹涌的自我状态隐藏着一种轻视。但从这几年传媒所关注的焦点，以及大众热议的东西来看，大都是和情绪有关，说明人们心底还是在意。但我觉得大家在情绪上又普遍有迟钝感和麻木。

我试着站在一个媒体人的角度想，做什么样的内容大家会关注，首先一定是要和大家的内心感受有关系的、大家在意的、在情感上有所触动的内容，这样就很可能会让一大群人产生共鸣，媒体可能就是在以这样的方式生产内容。

为什么又说很多人在某些方面是麻木和有钝感的，因为除了在公共视野中被热议、关注的事件外，好像大家基本不关心其他事情，只有特定的、和他们直接相关的东西才能唤起这些情绪。这就像社会上出了某件事，大家都跑过去围观，好像这件事情和自己有关，关联了自己的某种情绪，能够与之共鸣，甚至是同仇敌忾。但在另一些时候，我们却对身边发生的很多事视而不见，甚至对同类抱持着一种深深的疏离感和戒备。这就像是一群人走在路上，每个人都隔着两米远，好像对什么都漠不关心，突然前方有三五个人争执、撕扯起来，大家迅速围过去，情绪特别投入，可很快事件平息，人们又立刻四散，回到各自戴着口罩、没有表情的状态下。

总而言之，我觉得我们对情绪并不是过于看重，问题在于我们该怎么去理解和表达，如何才能说出自己真正的诉求。在现实中，往往人们的情绪被裹藏起来，一旦有分享的渠道，或能聚集这些情绪的地方，比如一篇热门文章的评论区、一条微博、一个热搜，大家那一刻就愿意去分享，很快把情绪集中释放，让很多人看到。但回归到真正的现实生活中，你却感受不到这些情绪，觉得网络和现实是两个世界。

罗：还有一点，我发现人们往往更容易对别人的事情、特别是公共事件发表自己的看法，却很难跟身边的人讲自己的事情，特别是年轻人。比如说，一个明星爆出私生活的丑闻后，大家会各抒己见，把这两个人的恩恩怨怨分析得明明白白，可就是不能够讲自己，比如谈谈自己过去的恋情、现在的亲密关系，这几乎不可能。

崔：对的，需要有一个人去替代自己心里那个受害者的身份，也需要一个人扮演自己心里那个加害者的角色，一定要把心里的受害者和加害者外化，把自己的情感全部投注在上面。其实自己真实的那部分减少了，或者还是被压抑了，正因为压抑了，所以才会投射出去。

罗：如果我们说这种普遍性的低沉是一个真问题，您刚才也讲了，它背后有很复杂的社会结构变化的影响，在这种情况下，心理学能做什么？不能做什么？比如，我看到这样一种说法，认为心理学可能提供了不少描述和解释工具，借助它提供给我们的概念、理论甚至方法，我们能够分析出自己的根源问题。但很多时候好像也只是止步于此，它并不能帮助我们进一步解决问题。心理学的有效性和局限性在哪里？心理咨询师能做的和不能做的，分别是什么？

崔：这两年越来越有一种体验，仿佛所有的宏观问题都想让心理学去回答。我不认为心理学在宏观系统内有那么强的调节能力，相反，我认为它是社会末端系统的维护者，是在这个层面引发人们对一些问题的普遍重视。对于环境参数的变化，心理学只能回应，而不能回答。我以前接受了很多采访，回答了很多问题，但是如果你仔细去看，它已经不仅仅是心理学的范畴了，那是我将一个人的心理境况纳入到社会学、经济学框架下，得到的我个人对于这个世界运行规律的理解。它甚至不能算一种解释，仅仅是一种理解。如果说我能通过这样的对话去影响些什么，那么我希望人们能够知晓，那些我们所有人认为是对的事情，那种激进的物质主义，在很多时候会长远地破坏一个人的心理幸福，甚至会破坏所有人的心理幸福。

那么心理学能做什么呢？有很多心理学家都在自己的科研领域，或者咨询室里默默无闻地付出着，他们在自己的纵深领域中做了很多了不起的事情，但并不是每个人都能有幸接触到这些资源和服务，除非我们大多数人都能被这种关怀和服务所覆盖，但从经济现实的角度去讲，这又不可能。因此我们又需要一种传播意义上的泛心理学，能够在广义上调节大众情绪，增加自我理解的可能性。比如我每天发微博，很多人看了确实有被安抚的感觉，安抚也是一种价值，更准确地说，安抚是一种情绪调节。我们每个人都需要一种能力来调节自身的情绪，因为我们的情绪每天都在被一些不确定的事情扰动，如果情绪长期不能调节，它就会变成问题、病症，所有的心理问题其实都是积累的结果。所以你看，我没有给出建议，没有指导什么，甚至没有说教，我只是在描述一种心理现实，但很多人对于这样的叙述本身就有感觉。这就是我曾经所说的“心理氧气”，自体心理学家称它为自体客体体验，或者叫密友自体客体体验，即一个人和另一个同类共享某种体验的感觉，这种感觉能够帮助一个人理解和接纳自我经验。

然后就是个体的心理治疗，这还能和我们前面聊的话题对应上。你说现在很多人内心有一些东西不能讲出来，我觉得咨询师提供的最底层的价值，就是不带评价地倾听。这种倾听能让一个人把自己心底最深处、在别人那里难以分享的情绪痛苦和隐秘感受分享出来。情绪的不可分享性对一个人的心理健康伤害极大，如果有一个场所能让你把话讲出来，这对很多人来说已经有很大帮助，有疏导的作用。弗洛伊德和布洛伊尔曾经探究过一个叫安娜·欧的患者的病例，她有很严重的神经症症状，咨询师没有做什么，就是经常听她讲话，她的症状慢慢就消失了。我说它是一个最底线的价值，因为心理咨询不仅仅是倾听，还要能回应，能理解和诠释，这些都是来访者在心理健康和心理成长上最需要的东西，而这些又是很多人在现实中难以寻觅的。

宏观上，我觉得心理咨询师确实做不了什么，就像我以前说，当一个社会出现问题、人们普遍被某种消极情绪影响的时候，可能需要更多的社会学家或者人类学家，在架构设计的层面对它重新优化。这个时候，宏观层面的一点点更改，都有可能让个体抖落很多不必要的沉重，在这个意义上，他们的作用可能更大。 如果说他们起的作用少了，下面打补丁的人就需要很多。为什么现在都说咨询师热门，就说明需要打补丁的地方越来越多，这是效率比较低的事情，应该双管齐下去改善才比较理想。

罗：刚才您讲到广义上规则的改变，换另一个角度，当我们讲到个体的时候，您觉得会不会存在这样一种情况，有些问题可以通过一些更积极的反思或者更有自主性的行动来面对和解决，但有些人把心理咨询当成了一种逃避：我只寻求安慰，我不去面对真实的、可能导致我陷入这种困境的原因？

崔：如果一个咨询师是靠谱、专业、负责的咨询师，那他做的工作一定是帮助来访者去面对真正的现实。但这种面对现实，并不是把一个心理脆弱的人直接丢到最残酷的环境里，因为每个人的人格发展水平不一样。记得我以前写过一篇文章，大概意思是人在不同年龄阶段，所面对的现实是不一样的，比如小孩子能接受的挫折和成人能够接受的挫折完全不一样，一个婴儿几个小时里得不到回应，就会唤起强烈的分离焦虑，甚至是死亡焦虑；一个小孩第一次走进学校大门，预感要和大人分开时，也会非常恐惧害怕，小孩子的心理确实更脆弱、更敏感。虽然很多人长大了，但是他的内心可能还停留在某个年龄阶段，依然很脆弱，所以咨询师给予来访者的是他心理年龄上可以接受的现实，并且一点点推进，让它变得越来越成熟。这种根据一个人的心理现实水平给予恰当回应，并且一点点引导向一个更成熟的过程，是心理咨询中一种少有的体验。尤其，这个世界对成年人的期待，就是他应该像个成年人，但其实对于很多人来讲，心理上可能还是个孩子，这和年龄没有关系。

罗：一个心理咨询师的专业性和职业素养体现在哪儿？近年来，提供咨询服务的平台、个人越来越多，都很热门，有时候也比较难做甄别。

崔：最基本的职业素养就是你能接纳眼前这个人。可能听起来很简单，但你试想一个场景——你刚刚遭遇了情感背叛，而你的来访者，就是一个喜欢在情感关系里欺骗和伤害别人的人，你还要去共情他的痛苦，这并不容易。这意味着咨询师真的能努力接近一个中立的位置，不含评价地去倾听和理解。另一方面，你要有能力识别来访者言语互动背后可能包含的隐藏信息。比如有的咨询师和来访者就是闲唠嗑，这种对话就已经脱离了心理咨询的范畴，因为咨询师脱离了自己的职业身份和角色，也相应地失去了自己的功能角色。要注意的是，咨询师并不是在纯粹的现实层面回应来访者。比如来访者一来咨询室就抱怨自己今天和伴侣的关系，然后你也加入这个热烈讨论，替来访者说话，骂对方的伴侣……这样并不能帮到对方，你需要关注一些更潜在的东西：比如他们是为什么吵起来的，两个人有没有什么典型的互动模式，这样的互动模式又和来访者的成长经历有什么关系，他是否意识到了这一点，他是否在用一种想要得到尊重的方式，却偏偏制造了更多冲突的局面。这背后有很多东西都需要咨询师始终保持高度共情、存疑的状态慢慢探索。

咨询师做的最重要的一件事，就是把对来访者的深刻理解，变成来访者自己对自己的理解，这一过程的不断重复，就是心理成长。这是一种综合了专业能力和人文素养的工作。咨询师的职业素养，体现在你要真正关注那些对来访者有意义的事情、问题，并触及它。你要把他的利益，他的心理健康、他心理成长的利益放在最高的位置上，这恰恰也是专业能力的体现。如果不具备专业能力，你识别不到这一点，甚至会觉得只要陪着聊聊天就可以，确实有人就是这样做的，但事实上，不管什么样的咨询都不鼓励闲聊，心理咨询本质上是有心理学理论支持的谈话过程，你们的对话一定是要有心理意义的，哪怕你们那一节不说任何话，都不应该是在闲聊的状态。当咨询变成闲聊的时候，就有可能出现你说的逃避现实的问题，不光来访者在逃避，咨询师也在逃避，逃避他们真正应该面对的问题，这就是心理学中所说的“共谋式僵局”。所以我觉得你首先得达到职业水准，才能够表现出职业道德。

这个行业一方面竞争环境十分市场化，另一方面从业的门槛又比较低，很多人都可以进来，但不是每个人都能做好。大家普遍认为自己有助人热情，对人类有同理心（几乎每个人都有这种幻想），但实际上能做得了并且能做好的人并不多。这个工作需要个人自身的素养，对于人性的深度认识，对人内心的黑暗有很高的接纳度。你一旦有偏见或者自己的先占意识，工作很可能就做不下去，会产生抗拒、厌恶，给不了真情。这是最核心的素质，还不是理论性、技术性的东西。所以这个行业在国内虽然看起来门槛很低，但是它的上限其实很高，大部分人进来以后，其实没有办法进入到一个真正职业化的状态。因为市场的竞争机制也挺残酷，我知道很多咨询师到现在都是入不敷出的状态，能有一份体面收入的咨询师依然相对少数。我上次看了一个资料，好像30%的咨询师入不敷出，30%到70%的人月薪在5000到1万之间，只有少部分咨询师能做到月入过万，甚至是月入数万、数十万，但那种极高收入已经不是纯粹靠做咨询能获得的，它还涉及比较资本化的运作，所以这个职业的马太效应也比较显著。

罗：我想再多问问，您刚说到，对咨询师来说，最重要的就是看他是否能把来访者的心理成长摆在最重要的位置上。我的问题就来了，心理成长的意义该怎么界定？我们应该不能简单地把“心理成长”置换成变成一个更好的人、拥有一个“健康”的心理状态，那它到底是什么？

崔：咱们说得肤浅一点，它首先是情绪的调节。一般来找你咨询的人，肯定是情绪上有困扰的，这是最显而易见的，首先你得把它视作来访者的一种利益去考虑。再往深处说，这些情绪的产生一定是有来由的，它一定关联着某些东西，关联着人潜在的一种认知、一种对世界的感受和一些创伤。就像你在地面上看到一棵树、一株花，表面叶子干枯了、花瓣生虫了，再往下看，其实它的根部老早就有问题了。你顺着表面的情绪走下去，走到深处，那个问题是什么就会慢慢浮现出来……我觉得这是心理咨询和一般的人与人之间对话、分享不一样的地方。你需要去关注对方更核心、更本源的东西，换成一个词汇，就是创伤，你要去关注他的创伤是什么。在这个意义上，创伤就是你要去锁定的、需要和他长期对话的一个位置。这就需要你的专业能力去聚焦这个问题了，你要知道他的哪句话是在反映这个创伤，哪句话是在防御这个创伤，它是否正塑造着咨询师和来访者之间某种特有的关系模式，这是一个很微妙的东西。

罗：我觉得现在人与人之间的对话其实比较难正常进行，你很容易就会打断对方，你的注意力也很难一直聚焦在对方身上，很多时候大家都只是着急说出自己的看法，很难认真听对方絮絮叨叨地讲一件事情。倾听者变少了，讲述者也在失去一种连续表达自我的能力。因此，我觉得心理咨询很奢侈，在50分钟里面，无论你集中地表达，或是认真地倾听，都是一种稀缺的体验，而这种稀缺在我这样一个专业外的人看来，可能体现了一种人与人之间情感的浓度。所以我也在想，心理咨询有效果，会不会很大程度上是源于一种感情、一种爱，就是你感受到自己被理解和认同后的一个结果？会不会心理咨询的有效性，可能跟不同流派的理论、方法关系不大，更多时候是源于这样一种情感投入、亲密陪伴？一个人对于另一个人全然的关注，倾注自己的时间、精力，本身是不是就会产生疗愈的结果？

崔：你说的有一部分挺正确的，你可以把它说成是一种爱，但我们在这个语境下用这个字的时候，它很独特，不同于我们日常中的表达。我觉得也可以理解成它是一个同类在另一个同类身上感觉到的一种安全和被关注，以及许可和宽容。用我经常提及的心理学术语来讲，这是一种自体客体关系，也就是说，它是一种能够促进人格发展、增强心理功能的关系。这种关系体验每个人都需要，但其实很多人都体验不到。就像你说的，每个人都希望自己是话题、对话的主导者或者分享者，更乐于更急于去表达自己，这就意味着可能在很多对话中，没有人被真正倾听。

但我理解，这种相互分享、相互倾听的关系非常稀有，大多数人都不具有，这就意味着，这种需要在现实环境里被抑制。这并不是说你随便找个人愿意听你讲话就行，在很多电视剧、电影里，咨询师坐在那里一言不发，但是来访者一直愿意讲，很多人说为什么不在现实中找这么一个人？其实这里隐含了一个前提，就是你要先确认对面那个人能理解你说的话，并且愿意听你讲，如果你感觉到面对的那个人对你的接纳程度不够，或者认知水平不够，他的积淀、思想深度不够，他哪怕坐在那里一言不发，认真听你讲，可能你也不会有多大兴趣，这又是很微妙的东西。首先你得感觉到这个人有能力识别你、理解你，这又不是一两次就能得到的感觉，他的回应或者他的表现证明了他真的理解你，他接下来的沉默或者等待、无言，才对你有意义。

罗：那么，抛开前面您提到的整个外部环境的改变是心理学难以独立完成的，落实到个体层面，什么是心理咨询师做不到、或者很难做到的事情？

崔：我觉得是现实层面的事情，比如一个人说他最大的困扰就是没钱，他想发财，你不可能帮他有钱，你自己都不一定有那么多钱。但是我们需要留意一点，有时候来访者提出一个不切实际的想法，但实际上他想要的可能并不是那个东西，而是一种心理层面的确认，比如一个人把尊严和财富关联在一起，背后也许恰恰隐藏的是自尊方面的创伤。再比如，一个人有某种生理缺陷，长期遭受歧视、嘲笑，这是很无力的事，你不可能鼓励他说这不重要，自己对自己的认可才最重要，这样的鼓舞是没用的，甚至会起相反作用，这是很残酷的现实。再比如，一个人选错了结婚对象，但是现在离婚的成本又非常高，他很痛苦，这也是一个很现实的问题。你当然可以和他一起在现有的生活框架下寻找一些新东西，让自己过得更好一些，但有些是改变不了的事实，已经定型。所以我想说，心理咨询并不是万能的，它还是更关注人的内在一些可以改变、有可能性的地方，当然也许内在改变了，外在也会受影响，但有些现实层面的东西，你做不了什么，换言之，只能接受。

罗：我身边有一部分人对心理咨询、心理学非常感兴趣，还有一部分人是特别爱研究占星、塔罗、九型人格等等。分析自己，也分析别人。我想问，这些跟做心理咨询或者运用心理学原理分析自己有什么不一样？

崔：我觉得大众对于很多心理学的概念会有一种过度使用，有些时候他们可能更多地把词汇、术语作为标签去使用，这样解读出来的人非常扁平化，好像这么复杂的一个人，只剩下一个属性、一个标签，最后只是更便于他们去认知、处理。所以我觉得大众和真正的心理学还是有距离，你真正地去探究自我，就会发现这是非常艰难的一件事。为什么我以前经常写微博说，我觉得现在的人需要一些复杂性，很多人推崇大道至简，但那并不是一般人能得到的体验。如果你没有复杂过，就无法简单，你一简单，那就是无知。

所以，首先需要认识到一个人本身是复杂的，有很多面向，他在那一时刻和这一时刻有可能不一样，他在那个情境下和这个情境下也有所不同，没有一个可以界定的本性去描述他。人其实非常动态，虽然说一个人有相对的倾向性，但这个倾向性也是可变的。我们说某个人就是某种性格的时候，指的是他更容易做出某件事，表现出某种情绪、某种行为、某种想法的倾向，不代表他就完全固定了。这个倾向性又是基于某种内核，而内核是可变的。一个人如果真的想要改变，虽然很不容易，但在不同的环境下、在不同的关系里，他可以发生自我更迭。所以我想说的是，人其实是在变的，虽然他身上有一些相对固化的属性，但是他还是有可变性，这是一个毕生发展的理论。

罗：跟其他学科相比，您觉得心理学能够提供一些独特的方法论吗？对其他学科、领域产生影响、有借鉴意义？

崔：我觉得亲子教育最受心理学影响，同时也是对社会正面影响最显著的领域。比如“依恋理论”诞生的那些年，刚好处在二战前后，当时有一本书叫《44个少年小偷》（Forty-four Juvenile Thieves），是心理学家约翰·鲍比（John Bowlby）对二战期间44个有长期盗窃行为孩子的研究。他发现，那些有偷窃行为的孩子，绝大部分都遭受过家庭的遗弃，或者和父母之间的情感分离。那时还有很多弃婴被丢到保育中心，大概由一个人负责四五十名婴儿的生理照料，每个婴儿都被喂得很饱，而且睡眠充足，但是那两年内的天折比例还是达到50%到70%。当时很多人搞不懂，在有吃有喝、睡眠充足的情况下，这些小孩为什么会天折，后来才发现，情感的介入非常重要，后来的依恋心理学理论确认了这一点。

“情感获得性”，就是一个人在关系中不仅需要生理性的照顾，还需要对方足够的情感反应和回应，如果没有这种情感层面的确认，婴儿同样会觉得自己活不下去。也就是说，你真的要感受到给你提供基本照料、养育的那个人是带着情感、带着祝福的，看见、回应和参与你这个生命，这样你才能够健康、不抑郁，才能够活得有热情、有动力，感到温暖和安全。这就形成了一种养育层面的方法论，它必然不是机械或定量的，必须要包含着人性的自然在里面。你看现在大家在讨论好父母是什么样的，好妈妈不是完全地溺爱孩子，而是有合适的分寸，应该在孩子有需要的时候给子回应，还要能在孩子需求满足的时候及时地退场。 这些看起来不像是完全科学性的描述，有点感性，但它是对的，它被那些没有经历过这些理想、健康的环境的病人验证过，也被那些健康的人实际的心理状态验证过。

现在大家谈论孩子自信心的建立、他们对两性关系的看法、性知识的普及、性别认同的问题、对父亲母亲的感受，这些都包含了心理学知识在其中。而此前没有哪个学科很系统地把它作为知识去普及、去讲述，所以我觉得心理学最大的影响就是在亲子养育方面。尤其是约翰·鲍比的依恋研究，直接影响了英国政府对于保育政策的修改，后来世界卫生组织也给了鲍比很高的赞誉，因为他用自己毕生的研究，说明了真正良好的养育应该是怎样的。

罗：能不能请您从自己的观察和判断出发，对我们当代人现在的精神现状做一个整体概括？我观察身边的年轻人、中年人，大家的心境好像处于一种十分焦灼的状态，情绪也总是被各方力量搅动，例如：面对不确定的未来，大家倾向保守、消极，将眼光更多聚焦在个体和当下，不做中长期的规划，选择“躺平”；与此同时，只能活在当下的虚无感、孤绝感又侵蚀着我们的情感世界，越来越多的人感到迷茫、无力。独生子女政策之下成长起来的几代人，一面深受亲密关系的捆绑、束缚，因而惧怕、怯懦家庭、婚姻；一面又极度欠缺感全感，渴望被他人、被集体认可、接纳，需要意义感和价值感。

崔：这确实是一个不好回答的问题，想要去概括它，其实还挺不容易。我觉得现在人已经到了必须掌握一些什么、知道一些什么，才能够相对没有风险地活下去的这么一个阶段。这说明这个环境迫使一个人必须要有更强的精神韧性、有超越自己年纪的智慧。如果环境是友好的，其实很多人不需要去寻求解答和指引，就像道家所说，他可以凭借一种天真自性就能和环境两不相伤。比如我们小时候，其实也不知道太多东西，但挺快乐，那个环境允许你健康生长。现在我觉得就像是游戏突然变得很困难，没有攻略就过不去了，得照着攻略按部就班去处理，好像才能够应对危险、化险为夷。以前我们呼吸的是氧气，却根本感知不到有氧气的存在，现在却到了这么一个阶段，过往我们意识不到存在的东西，突然之间消失了，突然觉得窒息、缺氧。所以这个问题我还是想和环境联系在一起，如果让我来概括，我觉得这是精神层面的集体缺氧。

罗：在这种情况下，您觉得我们的出路是什么？下沉年代，我们还要努力保持乐观吗？

崔：我觉得人在任何时候都有出路。我觉得现在的危机可以被解释为：系统原有的评价标准已经和大多数人实际能够达到的水平，产生了巨大的分离。也就是说，如果以前60分是及格线的话，现在这个及格线已经被拉升到了80分，大多数人凭借正常的教育、工作、奋斗，没办法达到80分。如果我们把80分视作一个人能够安全、体面地工作、成家、婚育，并且还有余力把这样的生活体验为一种幸福的状态，那么这就意味着如果你没有余力，纵使你达到了这样的生存水平，也会在情感上否定它。因为追求这种生活的目的就是为了幸福和快乐，它曾经是一个人在大众语境下对于生活的很朴素的期待，而当追求这样的生活的代价，会把一个人实际的生命力过度透支的时候，它就会激发一个人的厌恶动机，这时候人们就会产生对于家庭、婚姻、奋斗等方面的厌倦心理，会把它视作自己幸福感的对立面。

出现这种情况的时候，人会被动地和原来的主流价值体系进行分离，这不是说年轻人不够努力，或者他们不能吃苦，这是一种心理层面的被动适应，也就是说，和那个价值体系脱离开来，反而能够保证基本的心理健康。其实很多发达国家都经历过或者正在经历这样的阶段，这可能是人类文明发展必经的一个困境。也许是人类以前过于乐观、理想化了，认定社会能够并且必须一直持续向前发展，现实是世界是复杂的，会有很多不确定的变量在其中，它可能会停滞，甚至有可能会回退，是一个动态演变的过程。在这个宏观系统的自我调适中，它的一个刻度可能就是一辈人的青春，甚至是某一类人的整个时代。这就意味着，我们的生存认知必须要随着系统的变化而变化，我们不能活成系统不兼容的样子。我们需要从一种统一的、被大多数人所定义的应该怎么活的期待中解放出来，去完成自己对于自己生存意义的重新评估，也就是我前面所说的——我们需要有一种额外的对于自我的认识和智慧，才能更好地在这个时代去安顿自己。当然很多年轻人已经在这样做了，他们开始“及时行乐”，“对自己好一点，有钱随便花”，但又会浮现一个新的问题，那就是虽然这样说、这样做有一点解脱的意味，但其实少了一些认真、少了一些希望，我想说，也许换另一种路径，我们依然可以有目标、有憧憬。

这个时候，我觉得人需要一些更本质的思考，首先你要想，活着是为了什么，我不觉得曾经主流价值提供的那些目标就是活着的真正理由，我看到好多进入到那个框架里的人也没那么开心，没那么幸福，问题依然很多，甚至，摆脱那种生活的成本特别高。大家其实在相互地眺望，相互地理想化、美化对方，因此产生的这种认知的谬误、幻视和盲视，会让他们觉得如果没有在那个框架下安排生活，就好像没有去一个应该去的地方，充满悔恨和遗憾。我还是相信，人在任何时候都能够为自己做些什么，重要的不仅仅是我们要做的事情，还有我们想为自己做点什么的心理冲动，这也是一种西西弗斯式的心理状态。我们必须要让自己处在一个愿意做功的状态，这样我们才会把自己的生存体验为可以掌控和可以改变的，这种心理感觉很重要。

在现在的生存状态下，你能够追求什么，生活中能让你快乐的事情是什么，你能够为自己做什么，我觉得这要比考公务员或是每天按时打卡上班更重要。我的意思是，你依然可以去考公务员，但不是以那种心态，重要的是你必须经过一个更本质的对自我的思考和审视，哪怕经过这个思考，觉得还是考公好，那也可以，因为那是自主做出的选择。我觉得选择者的身份特别重要，不是被迫无奈，而是你想清楚以后做出的选择。

罗：我发现，你一直比较强调个人的独立思考、自主选择，包括此前读你的文章，也留意到你多次讲到"心智化"的概念，重视语言和表达的功用，这两者是否存在一定的关联性？培养思考的能力与建立一种选择者的身份之间是有关联的吗？

崔：“心智化”就是你能够觉知自己心里发生的那些复杂而细腻的变化过程，用语言、文字的方式表达、陈述出来。如果一个人不能觉知自己是在什么样的状态下、在做什么，他就会一直去做那样的事情，哪怕那对他是有伤害的。某一刻他突然能意识到，原来我曾经做了这么多事情，原来有些伤害是我自己造成的，他就能终止那个重复的模式了，至少他能意识到这一点，某种程度上是拥有了选择的空间。

罗：你说到“心智化”的过程，是帮助一个人能够知道自己的心里在发生什么，但我有时候会怀疑这件事本身的意义，就算我能够陈述出我心里存在的某一类问题，这意味着会发生改变吗？

崔：你可以想象一下，当你写不出稿子、想到好的选题但被卡住的时候，你很难受，心情低落，这个时候可能你的心理正发生一些东西，有一些情绪在浮现，比如说，质疑自己是不是能力不行，这个时候你其实能够觉察到，但是要扭转它有一些困难。这个时候我们如何在那个情绪风暴中重新更改评价，是“心智化”最大的价值。不是说我们在冷静的时候把自己的内心状态陈述出来，而是在最难受的那一刻，你和它做对抗，就像练肌肉一样，在有负荷的时候发力才有效果。当然不是说在平静的时候叙述它完全没有意义，你也在整理一些东西，你对自己的认知会越来越清晰。但如果那一刻，你在下意识进入糟糕状态的时候，你把它扳回来，或者给它一个反作用力，给新想法一个空间——“也许这个事情没那么糟，也许我今天写不出来，只是我今天的状态问题”—一那一刻“心智化”的作用是非常大的。

而且你要不断重复这个过程。很多人情绪痛苦就是因为陷入到了一种自己塑造出来的主观事实里，会不由自主去加工一些东西，人在情绪不好的时候倾向于加工一种对自己非常不利的解释方式、归因方式，这个时候我们已经不能再“心智化”了。所以“心智化”的价值体现在我们不能“心智化”的时候，再回归到“心智化”的状态。

罗：我还想再问，抛开外部（比如心理咨询师）的引导、帮助，一个人自己还能够做点什么，来找到一条不一样的路径，寻找到快乐？

崔：我是觉得人一定要有自己的基本盘，这非常重要。比如我现在问很多人，以后还有什么目标、理想吗？他们都说没有。我是一直有的，甚至知道自己以后十年、二十年、三十年、四十年的目标。始终有一个目标，也许你到不了，但是一直在路上，你在这个过程中是有满足感的，所以我觉得，能在新的价值体系里找到一个新的目标去追求，非常重要。这个目标必须相对具象，而且真的和你对自己的情感认同、价值认同有关联。你可以学习某项技能，或者把某个作者的一本书读完，不管怎样，它首先是你真的想要去做的事，而且你要投入时间去完成它，完成了以后还有成就感，你会成长，成长以后可以追求更高的目标。有时也许你不知道自己的目标在哪儿，但是只要你完成眼前的这个目标，到达一个更高的平台，就能看到新的东西，那一刻，你就会突然发现自己要的是什么。

我以前也写过，人在不同时期喜欢的东西不一样，可能以前你从来不看某个作者的书，从来不看某一类电影，甚至以前从来不打游戏，但到某个时期，你突然发现、感受到它，你一下子投入进去了，原来有这么多快乐。人很奇妙的，人也是动态的，要对一个东西有感觉，你得先去获得它的前置条件，需要先对它有所了解，或者有所感知，或者你刚好在的这个状态和它有所匹配，才能和它建立这种关联，才愿意为它付出时间。在这之前，我都不知道我会走到那个地方，它就像是星罗棋布的一张网，你走到这个地方，发现下一个节点自己也可以去。你始终能够看到前方，不仅能够走过去，而且也想走过去，这样一个状态，首先能消解掉很多人的迷茫感。也就是说，我们要有一个成长的目标和方向，它不是一个轻浮的点，而是用它构筑起来一个你愿意活在其中的系统，这也是我曾经所说的心理张力的来源。我们要在自己定义的价值体系里，体验到不断积累、丰富、前进、变化的感觉，只要这种体验能贯穿在生命里，无论你做什么，你都会在不可避免的生命之苦之外，体验到活着的感觉，并且想要好好活着。