上野 日本规定了强制退休的年龄，所以即便再留恋职场，终有一天也会等来那句“明天可以不用来了”。虽然如今的法定退休年龄是65岁，但很多人到了65岁也依旧神采奕奕。不过对于我和您这样的自由职业者来说，就没有退休年龄的限制了。据说我们这种自主选择工作的方式又被称为“零工经济”，是一种符合信息化社会新潮流的新型工作方式。新冠肺炎疫情后，许多人发现在家办公也完全不影响工作效率，于是就会觉得“为什么非要每天去公司呢？”“为什么非要赶上下班高峰呢？”在家办公就会衍生出一个新的社会现象——能够继续工作的人，就无须再受退休年龄的限制。那么也就出现了一个新问题：“该什么时候停下工作呢？”

樋口 作为一个长期的自由职业者，我很明白其实这并不是我们能够选择的事情，彻底停止工作大概就是没有工作委托我的那一天了吧。

上野 说到这个话题，我想起了桥田寿贺子女士（编剧，1925年生）说过的一句话：“如果我不幸在将来患上痴呆症，或是行动不便，我希望能够安乐死。”这句话在当时引起了很大的争论。换言之，她认为如果自己无法接受工作委托，就相当于无法再为社会创造价值了，那么也就没有活着的意义了。

樋口 我能理解她的心情。不过您退休前一直都在大学里工作，想来与我们这些人的想法也是不同的吧。虽然我也曾在大学里工作过将近20年，不过在那之前也经历过一段很长的自由职业时期。桥田女士在30多岁离开松竹公司[日本五大电影公司之一。——译者注]之后，也一直都是自由职业者。对于我们而言，没有工作无异于彻底被社会遗弃。

上野 但这个世界上，有太多碌碌无为的人了。

樋口 是啊，绝大部分人都是浑浑噩噩过完一辈子的。

上野 所以，我从来不认为不被社会需要的人就该结束自己的生命。

樋口 对于这种一辈子受人尊重的大才女来说，可能确实接受不了被社会遗弃的现实。不过说真的，她那句话着实让我吃了一惊。

上野 说到对工作的放手，自然就不得不说说精力最旺盛的那段时期了。说实话，我一直没有想过放弃大学里的稳定工作。我在京都的短期大学里工作过10年，在私立大学里工作过4年，后来去了东大。在关西的那段时间，恰好就是日本泡沫经济最严峻的那几年，虽然也有很多人劝我辞职创业，但我没有这么做，因为一旦辞职，我就无法再凭喜好来选择工作了。胸中纵有万千丘壑，怎奈五斗米逼人折腰啊，我见过太多这样的案例了。

樋口 只有收入足够稳定，才有勇气做想做的事。

上野 是的，我发现很多自由职业者，最终反而是一事无成的。只有安稳的工作，才能保证我们一辈子衣食无忧啊。

樋口 我是从54岁起开始进入大学工作的，在39岁到54岁之间一直都从事的是自由职业，在那之前也在几家企业工作过。那段时间恰逢日本企业发展的飞跃期，所以一路走来也得到了不少企业的诸多照拂。比如，我生完孩子后就从时事通信社辞职了，不过依旧在昭和38年[1963年。——译者注]，也就是我30岁的那年，成功加入了学研社。幸运的是，那时的日本还处于战后的经济复苏期，压榨女性兼职人员的坏风气尚未在日本企业内出现。所以30岁且初为人母的女性也能成为企业内的正式员工。

上野 您刚才的这段话，真是珍贵的历史见证啊。

樋口 那段日子还挺有意思的。我当时应聘了几家公司，虽然不是每家公司都愿意录用我，不过面试时的问题特别有意思。一开始，我是以临时工的身份去了一家研究所，后来我从一个与我同一天被录取的男同事口中得知，我们可以通过参加人事部的考试转正。于是我向人事部负责人说明了自己希望长期在此工作，并希望参与考试的想法。结果那位负责人却告诉我：“你不知道吗？想要成为我们正式员工的女性，都要先签下如果结婚立即辞职的保证书。”那我可就不愿意了。（笑）辞职后，我又去了学研社应聘。笔试虽然通过了，但在部长面试的环节说明了自己已经为人母的事实后，人事部部长告诉我：“我们公司有项不成文的规定，那就是女性怀孕4个月之后必须自动辞职，所以我们暂时不会录用有孩子的妈妈，您请回去吧。”幸亏当时的我没有退却，否则就不会有今天了。我觉得这种规定实在是不可理喻，便立即反问道“贵公司是一家面向保育领域的出版社，那么这种将母亲视角排除在外的行为，真的有助于公司的发展吗？关于这个问题，我很想听听您的高见。”结果，我被录用了。

上野 您去工作后，孩子谁来照顾呢？

樋口 我妈妈，我也趁机和她住到了一起。好在她老人家给我搭了把手，我才能安心工作。

上野 要不是外祖母，您这一边带孩子一边工作可就太难了。

上野 回到刚才那个话题。对于上班族来说，退休年龄是固定的。但随着自由型工作方式的逐渐盛行，将来可能会有越来越多的人选择自主退休。我身边有不少医生就因为放不下工作而倍感焦虑。他们很担心自己年纪大了以后会出现误诊或医疗事故。

樋口 所以我觉得强制退休的制度非常合理。要不是不得不退休，估计很多人根本停不下手头的工作。

上野 如果选择自由职业，也只能自行决定退休年纪了。按您刚才的话来说，就是没了委托就意味该退休了是吗？

樋口 我想，是这样的。因为没有委托就意味着不再有人需要我了。不过护理等行业就面临着严重的人手不足问题，如果不聘用那些六七十岁的老人来担任护工，日本的老龄化和护理劳动力不足都将成为严重的社会问题。

上野 护理行业早就已经出现了六七十岁老人的身影。迫于生存，他们不得不努力工作。

樋口 的确，在自身和社会的双重原因下，他们不得不继续工作，而且这种现象可能还会持续很久。没办法，这些行业根本留不住年轻人。

上野 护理行业除了劳动条件过于恶劣之外，退休后的养老金也比其他人低许多。于是就出现了许多您刚刚所说的“贫困奶奶”，想辞职却无法辞职的人也变得越来越多。我指导的学生曾写过一篇名为“单亲妈妈的晚年期许”的博士论文。针对单亲妈妈的晚年期许进行调查后，得出了“单亲妈妈对晚年没有期许”的结论。那么，她们的晚年过的是怎样的生活呢？都说寒门难出贵子，这些贫穷老太太的子女一般也无力赡养父母，那么这些单亲妈妈也就不得不“工作到倒下的那一刻”。如今，中老年女性是护理行业的主力军，而她们也非常担心没有收入来源之后该如何生活。所以，什么时候停止工作取决于每个人的经济状况。日本应从政治层面彻底解决这一社会难题。

樋口 想要彻底解决这个问题，那可就得下点儿猛药了。例如《超高龄社会应对法》中就规定了国家将征收一定比例的资产税，以保障用于国民福利的资金来源。否则，老年人间的贫富差距就会越来越大，出生率也会逐渐下降。